Freethinker.nl

Blackadder schreef: een veel te lang verhaal.

Ik bedoelde uiteraard met "het leed is al geschied" dat de fout al is gemaakt. En dat het vermoorden van het kind daar niets aan af doet, integendeel, dat kan (later) extra leed geven. Ik zou dus zeggen: ook dan geen abortus.

a.r. schreef: Hiermee geef je aan hoe weinig je je kunt voorstellen bij een mens die volledig goed is.

En daar gaan we weer...........@ Vuurtje, er vanuit gaande dat je het over de christelijke god hebt.....algoed en almachtig dus......vertel ons eens welke bewijzen je daarvoor hebt. Een mens die volledig goed is? Wat in vredesnaam is "volledig goed"? [/quote]

a.r. je bent bij de verkeerde, ik was hier niet aan het claimen over God.

Volledig goed is zonder kwaad. Vrij moeilijk om dat volledig te beseffen, dus bij voorbaat stellen dat zo eeuwig leven enkel foltering zou zijn lijkt me prematuur.

Vuurtje schreef:Blackadder schreef: een veel te lang verhaal.

Ik bedoelde uiteraard met "het leed is al geschied" dat de fout al is gemaakt. En dat het vermoorden van het kind daar niets aan af doet, integendeel, dat kan (later) extra leed geven. Ik zou dus zeggen: ook dan geen abortus.

Nu dat had je er wel wat duidelijker bij mogen zeggen , okee.

Maar goed, ik blijf je standpunt verwerpelijk vinden.

A. ik denk dat een embryo van enkele weken oud nog geen bewust menselijk wezen is, en dat het in een wereld waar het merendeel van alle levensvormen geconfronteerd wordt met het vroegtijdig dood gaan van het grootste deel van de voortplanting niet zo erg is als dat met een embryo in een menselijke moeder gebeurd.

B. Ik denk dat de moeder, die wel een volledig ontwikkeld mens is, veel meer psychische schade zal hebben als ze haar verdere leven geconfronteerd wordt met het feit dat het leven dat zij heeft voortgebracht onder zulke omstandigheden is verwekt. Voor haar welzijn lijkt het me beter dat ze de keus kan maken om een nieuw gewild kind te maken met een door haar gekozen partner, of dat ze zelf de keus kan maken geen kind te willen.

Ik denk dus dat het leed van A minder erg is dan het leed van B, voor zover het mogelijk is om het ene kwaad te vergelijken met een ander kwaad.

NB De mogelijkheid bestaat dat ze ook het kind van de verkrachter wil behouden en liefdevol als haar eigen kind zal opvoeden. De band van moeder met kind zal altijd sterker zijn denk ik dan de band van vader met kind. Maar het is aan de vrouw om deze keus te maken, niet aan een ander.

Vuurtje schreef: a.r. je bent bij de verkeerde, ik was hier niet aan het claimen over God.

Volledig goed is zonder kwaad. Vrij moeilijk om dat volledig te beseffen, dus bij voorbaat stellen dat zo eeuwig leven enkel foltering zou zijn lijkt me prematuur.

Uhhhh...je claimt wel over god....een almachtige god nogwel...wat is dat dan almachtig? En "volledig goed is zonder kwaad"? Kun je een voorbeeld geven...ik ben een optimist en een idealist.......maar een volledig goed mens?????????

Eeuwig leven is een foltering hoor, ik moet er niet aan denken...afhankelijk van de (christelijke) geloofsovertuiging is is het of buitengewoon saai(goud geplaveide straten en geen strijd) of is het buitengewoon gruwelijk ( te moeten kijken naar diegenen die in de hel terecht zijn gekomen) ....beide denkbeelden zijn mi buitengewoon kleinzielig/kleinmenselijk........maar het staat je vrij mij proberen te overtuigen van je gelijk!

Vuurtje schreef:Hebben we jut en jul weer hoor. Erik heeft wat mij betreft laten zien wat het probleem van een "vrijdenker" is.

Ik proef een behoorlijke frustratie aan jou kant vuurtje en dat verbaasd me niet.

Rereformed heeft je vastgepind en dat doet zeer.
Een reactie als deze is voor mij slechts een bevestiging van je onmacht om met sterke argumentering te komen.

Vuurtje schreef:Ten eerste ging ik hier in op de definitie van moord die gegeven werd, het waardeoordeel speelde hier dus even niet.

Vuurtje schreef:Ten tweede, als je niet geïnteresseerd bent in mijn waardeoordeel, lees het dan gewoon niet.

Wat is het nou, wel of geen waardeoordeel??

Vuurtje schreef:Ten derde, ik heb niet beweert te beschikken over iemands leven.

Oh, maar waar slaat deze opmerking op dan:

Vuurtje schreef:Ik zou dus zeggen: ook dan geen abortus.

Is deze uitspraak niet beschikken/oordelen over iemands leven?
Je beschikt over het leven van de foetus en je oordeelt over wat de drager van die foetus beslist!

Vuurtje schreef:Niemand kan zelfs beschikken over zijn eigen leven, of je wilt of niet, ophouden doet het.

In het geval van euthanasie bepaal IK en niet de 1 of andere bijgelovige mafkikker.

Vuurtje schreef:Wat mij betreft is het geen mogelijkheid dat iemand het leven kan beëindigen omdat diegene vindt dat het niet humaan (?) is dat diegene leeft.

Zullen we die beslissing overlaten aan de eigenaar van dat leven (en dat is niet de 1 of andere god)?
Wat mij betreft ben ik blij dat jij en andere bijgelovigen het niet voor het zeggen hebben.

Vuurtje schreef:En het woord "ik beslis" heb ik ook niet genoemd.

Handig he zo'n dogma?!!
Want oordeelt niet opdat ..... bladiebla

Vuurtje schreef:We hadden het hierboven niet over vele mensen,

Klopt, we hadden het over het feit of jezelf gedragen als een net mens onmogelijk is zonder gods geboden.
En het is overduidelijk aangetoond dat dit kan, ergo jouw gods geboden zijn niet nodig.

Vuurtje schreef:we hadden het over dat een ieder zich dan aan die regels zou moeten houden.

En wat schetst onze verbazing, zelfs onder de gelovigen lukt het niemand om zich aan hun gods geboden te houden.
Dus ook hier wordt aangetoond dat die geboden niet nodig zijn.
Wat mij bijvoorbeeld heel erg opvalt is dat men zelfs heel selectief omgaat met allerlei geboden uit de bijbel.
Het grootste gedeelte van de gelovigen bijvoorbeeld negeert geboden uit Leveticus, zoals:

(Exodus 31:15) Wie op den sabbatdag arbeid doet, zal zekerlijk gedood worden.

Leviticus 20:18 En als een man bij een vrouw, die haar krankheid heeft, zal gelegen en haar schaamte ontdekt, haar fontein ontbloot, en zij zelve de fontein haars bloeds ontdekt zal hebben, zo zullen zij beiden uit het midden huns volks uitgeroeid worden.

of Deuteronomium

(Deuteronomium 22:11) Gij zult geen kleed van gemengde stof aantrekken, wollen en linnen te gelijk.

(Deuteronomium 14:10) Al wat in de wateren geen vinnen en schubben heeft, dat zal u een verfoeisel zijn.

Waarom het 1 wel en het ander niet vuurtje?
Zit bij sommige geboden je geweten in de weg?

Als alle christenen zich nu eens massaal gingen houden aan hun gods geboden zou iig het mosselstand probleem verleden tijd zijn.
Anderzijds zou het wel weer heel wat onnodige doden gaan kosten.

Wat betreft de 10 geboden waarover we het hadden: als de mensheid zich daaraan zou houden zou er geen overspel gepleegd zijn, en hoeven we er ook niet bang voor te zijn dat dat gebeurd. Dit bevestigd voor mij dat de God waarin ik geloof het goede met ons voor heeft, hij geeft geboden die het leven goed maken.

Als God ons dan meegeeft dat hij niet wil dat wij menselijk leven stoppen (gij zult niet doodslaan, en ja ik weet dat er uitzonderingen zijn die regel bevestigen), dan lijkt het me geen goed argument om bij hem aan te komen met een case waarbij een gebod van Hem overtreden wordt.

Tot zover de context. Maar toegegeven, er is nu eenmaal kwaad, dus ik wil je desgevraagd inzicht geven in de manier waarop ik dit in het licht van Gods woord probeer te benaderen. Want ik geloof in God.

Blackadder schreef: Maar goed, ik blijf je standpunt verwerpelijk vinden.

A. ik denk dat een embryo van enkele weken oud nog geen bewust menselijk wezen is, en dat het in een wereld waar het merendeel van alle levensvormen geconfronteerd wordt met het vroegtijdig dood gaan van het grootste deel van de voortplanting niet zo erg is als dat met een embryo in een menselijke moeder gebeurd.

Als je de gang van de natuur een argument noemt (je wordt ermee geconfronteerd, dus is het minder erg), zou ik tot de conclusie komen om niet in te grijpen.

B. Ik denk dat de moeder, die wel een volledig ontwikkeld mens is, veel meer psychische schade zal hebben als ze haar verdere leven geconfronteerd wordt met het feit dat het leven dat zij heeft voortgebracht onder zulke omstandigheden is verwekt. Voor haar welzijn lijkt het me beter dat ze de keus kan maken om een nieuw gewild kind te maken met een door haar gekozen partner, of dat ze zelf de keus kan maken geen kind te willen.

Ik denk dus dat het leed van A minder erg is dan het leed van B, voor zover het mogelijk is om het ene kwaad te vergelijken met een ander kwaad.

Ik denk dat het kwaad al geschied is en het leed niet te overzien. Ik denk niet dat de moeder op zo'n moment hierover een rationele beslissing kan nemen. De kans is groot dat ze later enorm spijt krijgt omdat ze een stukje van haarzelf heeft gedood. Haar eigen kind. Zonder dat ik overigens durf te stellen dat ze ook eigenaar is van het leven (wat maakt je eigenaar? Is God niet onze eigenaar?). Voor mij dus een reden waarom je het ook niet zou moeten willen stoppen. Het nieuwe leven is geen kwaad en heeft er geen deel aan en het is wat mij betreft dus niet ethisch om het leven te stoppen.

Zo zie je weer hoe het geloof mensen tot inhumane beslissingen voor anderen kan laten komen. Het leven moet koste wat kost behouden blijven. Of het nu om een zwaar gehandicapt kindje gaat (want ook dan is vuurtje uiteraard tegen abortus) of dat het nu om zelfgewilde euthanasie gaat van iemand die hevig lijdt. Menselijk leed telt niet, alleen het boekgeloof geldt. Terwijl God zelf er geen enkele moeite mee had babies en onschuldige kindertjes en vrouwen uit te moorden met zijn genocides.

Vuurtje schreef: Het nieuwe leven is geen kwaad en heeft er geen deel aan en het is wat mij betreft dus niet ethisch om het leven te stoppen.

Oei oei, dat wordt meesmuilend toekijken naar 'Vuurtje', door kennissen en familie- - -als de e.o.a. onbekende onverlaat zich heeft laten gaan en jouw vrouw niet alleen verkracht, maar ook nog eens zwanger gemaakt heeft op een onbewaakt ogenblik!
Wat wint? De principes/geloof?- - of de harde praktijk van alledag die toevallig jouw deur niet voorbijgegaan is?
En dan is de kerk degene die er op toe zal zien dat het kind keurig geboren gaat worden uit naam v.d. goddelijke geboden?

Ik denk dat het kwaad al geschied is en het leed niet te overzien. Ik denk niet dat de moeder op zo'n moment hierover een rationele beslissing kan nemen. De kans is groot dat ze later enorm spijt krijgt omdat ze een stukje van haarzelf heeft gedood. Haar eigen kind.

Nee, dank je de koekkoek, natuurlijk kan zo'n vrouw of zo'n meisje geen rationele beslissing nemen........ maar als dank voor het aangenaam verpozen mag ze haar levenlang van jou voor een kind zorgen waar ze niet voor gekozen heeft, die haar iedere dag van haar leven herinnert aan die gebeurtenis. Heb je ueberhaupt ook maar enig idee hoe groot de impact van een verkrachting en daarna het krijgen van het uit die verkrachting ontstane kind is? Dat haar leven een volkomen andere wending neemt, dat ze bijv. haar school niet af kan maken of door mensen met de nek aangekeken wordt (eigen schuld, dikke bult enzo) of wat de partner van zo'n verkrachte vrouw van jouw idee hierover denkt....."echt leuk schat, jammer dan dat het kind niet van ons samen is maar natuurlijk accepteer ik het en kijken we ons levenlang tegen een kind aan dat ongewenst en niet van ons is en houden we ervan"! Je hebt er goed over nagedacht Weet je wat ik niet begrijp, die zg almachtige en algoede god van jou staat die verkrachting toe, kijkt toe hoe één of meerdere menselevens verwoest worden en doet HELEMAAL niets! Hij is Algoed en Almachtig, maar is niet in staat die verkrachting tegen te houden, of die daaropvolgende zwangerschap, noch is hij in staat haar het haar aangedane leed te doen vergeten of heeft hij daar de intentie toe! God's Algoede en Almachtige denkwegen zijn ondoorgrondelijk idd

naamsverwarring

Vuurtje schreef:Dit bevestigd voor mij dat de God waarin ik geloof het goede met ons voor heeft, hij geeft geboden die het leven goed maken.

Dus jij houd je aan alle geboden, ook diegene die ik eerder noemde?

Vuurtje schreef:gij zult niet doodslaan, en ja ik weet dat er uitzonderingen zijn die regel bevestigen

Dus je god is een tikkie inconsequent?

Vuurtje schreef:wat maakt je eigenaar?

Vrije wil.

Vuurtje schreef: Is God niet onze eigenaar?

Nee.
Is allah, zeus of misschien wel een hindoestaanse god je eigenaar?

Erik schreef: Ik proef een behoorlijke frustratie aan jou kant vuurtje en dat verbaasd me niet.

Rereformed heeft je vastgepind en dat doet zeer.
Een reactie als deze is voor mij slechts een bevestiging van je onmacht om met sterke argumentering te komen.

Verkeerd geproefd, ik dacht slechts met een glimlach aan de mooie opbouw die je hier re-produceert:

- jij zit fout en dat hebben andere al aangetoond
- dat hoef ik dus niet meer te doen
- maar ik heb toch nog mijn bescheiden inbreng

Erik (op pagina 2 van dit topic) schreef: Op de fouten in je betoog ga ik niet meer in Vuurtje, dat hebben anderen meer dan afdoende gedaan.
Wel stip ik wat puntjes aan die in mijn opinie in een notendop aangeven waar je de mist ingaat.

vs

Rereformed heeft al uitstekend laten zien wat het probleem met jouw god is vuurtje, dus dat ga ik niet eens nog een keer doen.
Echter 2 dingen in je reactie vond ik erg opvallend.

Mooie opbouw eigenlijk, het zal wel mijn merkwaardige gevoel voor humor zijn geweest.

Erik schreef: Wat is het nou, wel of geen waardeoordeel??

Het wordt je allemaal gauw teveel is het niet? Het waren 3 antwoorden met ieder een andere kijk op de zaak. Met andere woorden: als je nummer 1 niet inziet heb je misschien wat aan nummer 2 of 3. Ik snap dat je er erg op gebrand bent om aan te tonen dat ik inconsequent ben, maar je maakt op mij op deze manier een beetje een belachelijke indruk. Probeer eens om niet elke regel uit zijn verband te rukken (en te beantwoorden) daardoor zie je het geheel over het hoofd. Ik heb je sowieso nog niet kunnen betrappen op het meer dan 1 bericht terugdenken/lezen.

Erik schreef:

Vuurtje schreef:Ten derde, ik heb niet beweert te beschikken over iemands leven.

Oh, maar waar slaat deze opmerking op dan:

Vuurtje schreef:Ik zou dus zeggen: ook dan geen abortus.

Ten eerste: op het moment dat jij claimde dat ik al had beweerd te beschikken over het leven had ik deze tekst nog niet geschreven.
Ten tweede: dit heet discusseren, meningen uitwisselen, proberen de dialoog aan te gaan: dat is wat anders dan dat ik zou claimen "menen te beschikken over bladiebla". Dit geeft mij het gevoel dat jij niet in staat bent om de dialoog aan te gaan, iets met een waas voor je ogen ofzo.
Ten derde: het was een afsluitende zin waarop je nu reageert, bekijk het geheel en je had de voorgaande twee punten zelf kunnen verzinnen.

Erik schreef:

Vuurtje schreef:Niemand kan zelfs beschikken over zijn eigen leven, of je wilt of niet, ophouden doet het.

In het geval van euthanasie bepaal IK en niet de 1 of andere bijgelovige mafkikker.

Nogmaals, je denkt je dan te kunnen permitteren te beschikken over de dood, maar over het leven heb je geen beschikking.

Erik schreef:Zullen we die beslissing overlaten aan de eigenaar van dat leven (en dat is niet de 1 of andere god)?
Wat mij betreft ben ik blij dat jij en andere bijgelovigen het niet voor het zeggen hebben.

Interessant, de eigenaar. En wie is dat volgens jouw filosofie en waarom?

Erik schreef: Handig he zo'n dogma?!!
Want oordeelt niet opdat ..... bladiebla

Verklaar u nader.

Erik schreef: Klopt, we hadden het over het feit of jezelf gedragen als een net mens onmogelijk is zonder gods geboden.
En het is overduidelijk aangetoond dat dit kan, ergo jouw gods geboden zijn niet nodig.

Nee, we hadden een beeld geschetst over een wereld waarin naar Gods geboden werd geleefd en we waren aan het kijken of we de goede effecten daarvan al bereikt hadden op een andere manier misschien. Denk om je gemiddelde van meer dan 1 bericht teruglezen/denken.

Erik schreef: En wat schetst onze verbazing, zelfs onder de gelovigen lukt het niemand om zich aan hun gods geboden te houden.
Dus ook hier wordt aangetoond dat die geboden niet nodig zijn.

Die "Dus" is hier niet op zijn plaats. Dat iets niet lukt heeft niet tot gevolg dat het dan niet meer nodig zou zijn.

Erik schreef: Wat mij bijvoorbeeld heel erg opvalt is dat men zelfs heel selectief omgaat met allerlei geboden uit de bijbel.
Het grootste gedeelte van de gelovigen bijvoorbeeld negeert geboden uit

<KNIP een heleboel uit de context gerukte teksten>

Waarom het 1 wel en het ander niet vuurtje?
Zit bij sommige geboden je geweten in de weg?

Waarom? Weer die context Erik, weer meer dan 1 tekstje tegelijk overzien. Weer niet meteen die waas voor die ogen bij die éne tekst die jouw vooroordeel lijkt te bevestigen....

a.r. schreef:Heb je ueberhaupt ook maar enig idee hoe groot de impact van een verkrachting en daarna het krijgen van het uit die verkrachting ontstane kind is? Dat haar leven een volkomen andere wending neemt, dat ze bijv. haar school niet af kan maken of door mensen met de nek aangekeken wordt (eigen schuld, dikke bult enzo) of wat de partner van zo'n verkrachte vrouw van jouw idee hierover denkt....."echt leuk schat, jammer dan dat het kind niet van ons samen is maar natuurlijk accepteer ik het en kijken we ons levenlang tegen een kind aan dat ongewenst en niet van ons is en houden we ervan"! Je hebt er goed over nagedacht

Het moge duidelijk zijn dat er hier een frictie bestaat tussen leer en leven. In theorie is het prille leven heilig en heeft God zijn best gedaan er een zieltje in te stoppen (wie durft iets eruit te halen wat de Almachtige er zo liefdevol in heeft gestopt?), maar in de praktijk kamp je met een aanslag op je tijd, dure kinderopvang en de levenslange marteling van de wetenschap dat je kindje niet het product is van gametenoverdracht tussen in psychologisch equivalente toestanden verkerende individuen. Dringt de omvang van dit dilemma wel tot je door, Vuurtje? Je woorden klinken zo oppervlakkig, zo hol, zo leeg.. Ze zetten me aan het denken; Wat is die Vuurtje toch voor een bijzonder meisje, denk ik dan. Is ze misschien nog nooit verkracht? Hoe oud zou ze zijn? En waar zou ze wonen?

Kitty schreef:Zo zie je weer hoe het geloof mensen tot inhumane beslissingen voor anderen kan laten komen. Het leven moet koste wat kost behouden blijven. Of het nu om een zwaar gehandicapt kindje gaat (want ook dan is vuurtje uiteraard tegen abortus) of dat het nu om zelfgewilde euthanasie gaat van iemand die hevig lijdt. Menselijk leed telt niet, alleen het boekgeloof geldt. Terwijl God zelf er geen enkele moeite mee had babies en onschuldige kindertjes en vrouwen uit te moorden met zijn genocides.

Menselijk leed telt niet? Dat is de bril waardoor jij kijkt als je aan een christen denkt. Maar ik haat de zonde zoals het verkrachten. En ik leef mee met een kind dat zwaar gehandicapt wordt geboren.

Maar ik zie inderdaad ook dat mijn mede-christenen ervoor kiezen om op die momenten geen abortus te plegen. En ik zie ook hoeveel plezier eruit ontstaat. Als het als gave van God wordt behandeld. Als de hele gemeente meehelpt om de last van de ouders te verlichten. En als een gehandicapt kind meer van het leven lijkt te genieten dan ikzelf. Ik zie de mensen die geen euthanasie willen plegen, en ik zou willen dat de pijn ze bespaart bleef.

En ik geloof dat de ellende die we hier hebben niet opweegt tegen wat ons te wachten staat. God laat iedereen een keer sterven, de één eerder dan de ander. Daarmee rechtvaardig ik geen acties van mensen, daarvoor heeft God rechters boven mij gesteld. Daarmee geef ik aan dat ik niet voor rechter hoef te spelen, niet dat rechters altijd de goede beslissing nemen. Maar het is moeilijk te ontkennen dat iedereen sterft. En ik geloof dat onze rechtvaardige God die tot nu toe zijn beloften nakomt onschuldige kinderen en vrouwen dan ook recht zal doen. Nee, niet om iets goed te praten wat mensen hier flikken, maar omdat God rechtvaardig is.

Als een mens iemand verkracht verwijten we God dat hij niet heeft ingegrepen en vermoorden vervolgens de foetus.
Als God een volk uitroeit om ontucht en verkrachting, dan brengt de mens in dat de baby's wel hadden kunnen blijven leven (elkaar de fles geven in een lege woestijnstad ofzo?).
Misschien zien we toch wat over het hoofd.

Als iemand verkracht wordt verwijten we God dat hij niet heeft ingegrepen en vermoorden vervolgens de baby.

Baby????? Een embryo van een paar mm zonder bewustzijn! Ik verwijt een god helemaal niets, de god zoals beschreven in de zg heilige boeken is een kleinzielig/kleinmenselijk godje...als er iets bestaat dat de mens "god" noemt is het zeker grootser als beschreven in die boeken en "iets" dat een (nog steeds uitdeiend)heelal heeft weten te fabriceren trekt zich van "de amoebe mens" ongetwijfeld niets aan....jij maakt jezelf veel te belangrijk, gezien de omvang van het heelal ben je helemaal niets...heel veel minder dan een amoebe zelfs........maar christenen/gelovigen moeten zichzelf ten koste van hun intellectuele eerlijkheid op een voetstuk plaatsen alszijnde geschapen naar het evenbeeld van God............hoe armzalig kleinzielig/menselijk!