Homeopathie is kwakzalverij.

[mustafa]

Wat was jouw grootste jaaromzet als homeopathisch kwakzalver, Mustafa?

beste cluny.

voor alle duidelijkheid
vanwege dit soort beledigingen van jouw zijde heb ik helemaal geen trek meer in deze discussie
misschien heb jij in jouw persoonlijke leven slechte ervaringen met oplichters
het zal allemaal best, maar ga dat niet op mij afreageren
ik heb ook het een en ander meegemaakt op dat gebied
dus
en mijn onderschrift laat ik gewoon staan, of jij dat nou leuk vindt of niet
en dit is mijn laatste woord hierover en daar zul je het mee moeten doen

mustafa

[Cluny]

Wat was jouw grootste jaaromzet als homeopathisch kwakzalver, Mustafa?

beste cluny.

voor alle duidelijkheid
vanwege dit soort beledigingen van jouw zijde heb ik helemaal geen trek meer in deze discussie
misschien heb jij in jouw persoonlijke leven slechte ervaringen met oplichters
het zal allemaal best, maar ga dat niet op mij afreageren
ik heb ook het een en ander meegemaakt op dat gebied
dus
en mijn onderschrift laat ik gewoon staan, of jij dat nou leuk vindt of niet
en dit is mijn laatste woord hierover en daar zul je het mee moeten doen

mustafa

Mustafa, wat was je grootste jaaromzet als homeopatisch therapeut?
Wedden dat er weer geen antwoord komt.

[windsurfer]

doctor who schreef: windsurfer schreef

Quote:
Je kunt dus nooit iemand een medicijn laten slikken en tegelijk het placebo- effect afwezig laten zijn. Methodologisch probleem.


Hiervoor zijn allerlei keurige studiemethoden tot waarbij zelfs de pillengever niet weet of het pacebo of echt betreft.

iemand die onwetend een broodje salmonella neemt wordt toch heus ziek.

Misschien nog wel zieker als het broodje kip/ei word aangerezen om het gehalte salmonella, maar dan is het ook je eigen schuld Very Happy

Dat klopt natuurlijk, maar dat is niet wat ik bedoel zoals je kunt lezen

[doctorwho]

Dat klopt natuurlijk, maar dat is niet wat ik bedoel zoals je kunt lezen

Beste windsurfer,

Wat bedoel je precies?

[heeck]

beste heeck,

wanneer je al mijn posts goed gelezen hebt dan wil ik niets liever dan geen discussie meer over dit onderwerp en de vaststelling dat de hele kwestie van homoeopathie nog steeds omstreden is en ik wil ook niet zelf een onderzoek opzetten
ik wil alleen maar dat het gediscussieer erover ophoudt

Mustafa,

Natuurlijk wil iedere bedrieger/oplichter dat de discussie ophoudt.
Dan moet je niet gaan stellen dat:
1) de homeo nog steeds omstreden is,
2) In je motto handhaven dat de homeo geen kwak is, want dat is een voortdurende bedelpartij om commentaar,
3) al 3 onafgemaakte suggesties voor onderzoek doen, waarvan de resultaten grotendeels gewoon zijn terug te zoeken.
4) Suggereren dat er telkens elkaar tegensprekende onderzoeken zijn.

Je maakt apart en bewust duidelijk dat je een bedrieger bent die wil doen voorkomen dat oververdund (ook wel verdampt) kraanwater als geneesmiddel helemaal niet gek is.

Roeland

[Cluny]

Zeker als je op een ander topic weer gaat zeuren dat homeopathie voor iedereen gratis zou moeten zijn.

[mustafa]

beste heeck,

jouw reactie is er enkel op gericht om te insinueren dat ik een oplichter zou zijn
dacht je nu echt dat je me daarmee uit de tent kunt lokken?
ik dacht het niet!
de redenen waarom ik wil dat de discussie hierover ophoudt heb ik in mijn voorgaande posts duidelijk toegelicht
ik zou willen dat iedereen dat eens ging accepteren
ik heb geschreven dat je niet via een discussie de vraag kunt oplossen of homoeopathie al of niet werkt
ik maak me er geen zorgen over, want na enige eeuwen is het nog steeds een strijdvraag
heel boeiend om te volgen hoor, dat zeker
maar ik ben nu met andere dingen bezig en ik wil gewoon dat iedereen mij met rust laat over dit onderwerp
en waarom?
omdat ik op andere discussieforums heb gezien hoe de discussie kan ontaarden
moeilijke onderwerpen daar moet je veel tijd in steken en ik wil alleen serieuze discussiepartners en op dit forum zijn er inderdaad wel enkele, maar er zijn er ook die het voor mij grondig verpesten
maar toch is het voor mij nu wel mooi geweest, om voornoemde redenen dus ...
ik heb er geen zin meer in

groet,

mustafa

[heeck]

@Windsurfer,
Met genoegen zie ik dat je je nu werpt op de pla-/nocebo-effectiviteiten en het onderscheiden daarvan.
Het aansturen tot specifieke effecten is daarbij niet onbelangrijk, omdat een stuurloze techniek moeizaam beheersbaar is. !

En uiteraard de uiterste grenzen van het "bereik" van pla-/nocebo-effecten.
Roeland

@Mustafa,

Homeo in de NMR
Dit weekend met iemand een scriptie zitten door te nemen over het werken met de NMR een apparaat waarmee je praktisch elk pootje in een molecuulverbinding apart kunt laten zien.
Ook inter-molecuulordeningen (homeo-info !!) zouden af lezen moeten zijn via verschillen in relaxatie-tijden (onder voorbehoud van mijn juiste begrip, want ik ben geen NMR-kenner).

Vanzelf Mustafa dacht ik aan jou en geef je hier de resultaten van het meten van schud-effecten die door de Avogadro-barrière gaan !

Nuclear magnetic resonance (NMR) studies of homeopathic solutions.

Aabel S, Fossheim S, Rise F.

Institute of General Practice and Community Medicine, Department of General Practice, University of Oslo, Norway.

The efficacy of homeopathy is controversial. Nuclear magnetic resonance (NMR) has been used to study homeopathic solutions, showing provocative results. We examined the reproducibility of one of the allegedly positive studies. 1H NMR spectra were recorded for Sulphur D4, diluted and succussed up to D30 (called potentization) at two different frequencies (300 and 500 MHz). The Sulphur solution had been potentiated according to homeopathic principles with deionized water and alcohol. Water proton T1 relaxation measurements were performed also at 20 MHz for the different potentiated Sulphur solutions. Furthermore, the homeopathic remedy Betula alba 30c (birch pollen extract) and appropriate control solution (deionized water, unsuccussed solutions and placebo globules) were measured analogously, both with frequencies giving spectra and T1 relaxometry. The Sulphur remedies showed identical one dimensional proton spectra (1H NMR) at 300 and 500 MHz, regardless of dilution/succussion stage, from D4 to D30. Furthermore, Betula 30c as a potentiated solution and its controls (ethanol dilutions and Betula diluted but not succussed) showed identical spectra. Nor were there any statistically significant differences in longitudinal (T1) relaxation times between deionized water and Sulphur D10 to D30 preparations. The shorter T1 of the Sulphur D4 preparation could be ascribed to the higher microviscosity within the sample matrix caused by the high concentration of dissolved material. Also, the T1 values of the Betula alba 30c preparation (in globular form) and control placebo globules were identical. In conclusion, published results from NMR research on homeopathy indicating differences between homeopathic solutions and control samples could not be reproduced.

Die laatste zin is vooral belangrijk omdat die aangeeft dat er voordien onderzoekers waren, die wel verschillen dachten te kunnen aanwijzen en waarschijnlijk vonden dat die NMR geschikt was om die verschillen te laten zien.

Als jij díe artikelen hebt gelocaliseerd Mustafa, geef je ze dan hier even op ??

Roeland
PS
En dan ook niet meer op andere topics je homeo-bedrog zonder enige onderbouwing verkondigen als ware het gods woord:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0461#40461
maar vrijmoedig de discussie aangaan !!!
OF OPGEVEN !!
r.

[heeck]

jouw reactie is er enkel op gericht om te insinueren dat ik een oplichter zou zijn
dacht je nu echt dat je me daarmee uit de tent kunt lokken?
ik dacht het niet!
de redenen waarom ik wil dat de discussie hierover ophoudt heb ik in mijn voorgaande posts duidelijk toegelicht
ik zou willen dat iedereen dat eens ging accepteren
ik heb geschreven dat je niet via een discussie de vraag kunt oplossen of homoeopathie al of niet werkt

Mustafa,
De omschrijvingen van bedrieger, resp. oplichter heb ik je al eerder gegeven en omdat je nu geen geld meer voor je homeo vraagt ben je gedegradeerd tot bedrieger.
Gewoon een kale konstatering; helemaal geen insinuatie.

Verder zal je toch al je tersluikse homeo-mededelingen via je motto of opmerkingen bij andere topics moeten nalaten, voordat ik ben overtuigd dat je geen homeo-gelijk wilt veinzen en houden.
Op een discussie-forum onderbouw je je stellingen; waarom zou jij een uitzondering zijn ?

Bedriegers gaan altijd op allerlei manieren de onderbouwing van hun bedrog uit de weg en jij bent geen uitzondering:

Geen gelijk hebben en net doen alsof je het toch hebt.
en "-tig" smoezen om niet van hun bedrog af te stappen en iedere onderbouwing uit de weg te gaan.

Held op sokken ! (dit is een bedoelde insinuatie !)

Roeland

[Cluny]

beste heeck,

jouw reactie is er enkel op gericht om te insinueren dat ik een oplichter zou zijn
dacht je nu echt dat je me daarmee uit de tent kunt lokken?
ik dacht het niet!
de redenen waarom ik wil dat de discussie hierover ophoudt heb ik in mijn voorgaande posts duidelijk toegelicht
ik zou willen dat iedereen dat eens ging accepteren
ik heb geschreven dat je niet via een discussie de vraag kunt oplossen of homoeopathie al of niet werkt
ik maak me er geen zorgen over, want na enige eeuwen is het nog steeds een strijdvraag
heel boeiend om te volgen hoor, dat zeker
maar ik ben nu met andere dingen bezig en ik wil gewoon dat iedereen mij met rust laat over dit onderwerp
en waarom?
omdat ik op andere discussieforums heb gezien hoe de discussie kan ontaarden
moeilijke onderwerpen daar moet je veel tijd in steken en ik wil alleen serieuze discussiepartners en op dit forum zijn er inderdaad wel enkele, maar er zijn er ook die het voor mij grondig verpesten
maar toch is het voor mij nu wel mooi geweest, om voornoemde redenen dus ...
ik heb er geen zin meer in

groet,

mustafa

Het is helemaal niet omstreden.
Het is kwakzalverij.
En iedereen die zichzelf verrijkt met deze kwakzalverij is een oplichter.

[windsurfer]

Dat klopt natuurlijk, maar dat is niet wat ik bedoel zoals je kunt lezen

Beste windsurfer,

Wat bedoel je precies?

Wat ik bedoel is wat ik schreef. Je kunt niet iemand vrijwillig een medicijn laten innemen, en tegelijk placebo-effecten met behulp van bepaalde onderzoeksmethoden of - bij de verwerking van je data- middels statistiek uitzuiveren. Op het moment dat een patient
vrijwillig een medicijn inneemt, is er ook placebowerking. Of anders gezegd, er is bij de meeste medicatie altijd een specifieke werking en een non specifieke werking.

Bij zaken als antibiotica is dit niet zo belangrijk, de bacterie wordt gewoon uitgeroeid. Maar bij psychofarmaca als ssri's, anxiolitica, anti psychotica, is deze kennis zeer belangrijk. En bij zaken als psychologische behandelingen ontkom je eigenlijk niet aan de non specifieke werking.

Hierdoor is een objectieve meting (dus naar puur specifieke werking) ten behoeve van het ontwikkelen van evidence based medicine met name voor psychofarmaca en psychotherapie een ingewikkeld en deels ondoenlijk iets. Er wordt door sommige stromingen binnen de psychiatrie zelfs aangenomen dat de non specifieke werking belangrijker is dan de non specifieke werking. De ssri's liggen momenteel onder vuur; het is niet fatsoenlijk wetenschappelijk volledig te onderbouwen waarom je bij een depressie een ssri zou moeten voorschrijven, terwijl dat wel te boek staat als EBM. Effectmetingen voor verschillende psychiatrische behandelingen, zowel die met als zonder medicatie, verschillen onderling weinig. Tot op zekere hoogte maakt het dus, met andere woorden, niet zo veel uit wat je doet. áls je maar wat doet, want de wachtlijstconditie leidt vaak tot verslechtering van het toestandsbeeld.

Het is daarom dat ik voor bepaalde klachten (dus niet aantoonbare somatische ziekten waarvoor EBM bestaat) zoals psychosomatische klachten of zingevingsproblematiek die leiden kan tot lichte depressie, het aanwenden van homeopathie een optie vindt. Niet vanwege de door de homeopaten vermeende specifieke werking (want die is er niet) maar juist vanwege die non specifieke effecten.

[Tsjok45]

Het is daarom dat ik voor bepaalde klachten (dus niet aantoonbare somatische ziekten waarvoor EBM bestaat) zoals psychosomatische klachten of zingevingsproblematiek die leiden kan tot lichte depressie, het aanwenden van homeopathie een optie vindt. Niet vanwege de door de homeopaten vermeende specifieke werking (want die is er niet) maar juist vanwege die non specifieke effecten.

En daar kan ik dan weer zeer goed inkomen ....zeker wanneer de diagnose is gesteld door een arts ,en zeker wanneer een arts de opvolging verzekerd en de "lichte" depressie toch ernstiger vormen aanneemt .....

[heeck]

Het is daarom dat ik voor bepaalde klachten (dus niet aantoonbare somatische ziekten waarvoor EBM bestaat) zoals psychosomatische klachten of zingevingsproblematiek die leiden kan tot lichte depressie, het aanwenden van homeopathie een optie vindt. Niet vanwege de door de homeopaten vermeende specifieke werking (want die is er niet) maar juist vanwege die non specifieke effecten.

Windsurfer,

Dit betoog -ook het niet aangehaalde deel- volg ik, maar vanwaar
a) die voorkeur voor de homeo, -welke overigens ?-, terwijl het redelijk valt in te schatten dat voor sommige klanten andere benaderingen -en er zijn dus honderden- beter zouden kunnen aanspreken ?
b) hoe scherm je dit soort van zeer beperkt homeo-gebruik af van het tomeloze bedrog ermee ?
Vooral ook omdat status verlenen aan een of andere homeo onvermijdelijk met zich brengt dat geloof wordt gegeven aan genezen met water. Jij splitst dit in gedachten wel af, maar dat is onhoudbaar in de grotere werkelijkheid.
c) Waarom , en die vraag stelde ik je al eerder, is een betere geestelijke gezondheidszorg annex psychotherapie, niet inzetbaar ?? Of zelfs niet beter inzetbaar omdat een betere theoretische vorming kan worden opgebouwd.

Sanctioneren van een enkele van de vele pla-/nocebo benaderingen lijkt me een onmogelijke heksentoer, die met het bestaande afzonderlijke registreren van nietwerkende homeo-artikelen ongeveer de limiet heeft bereikt.

Roeland

[mustafa]

jouw reactie is er enkel op gericht om te insinueren dat ik een oplichter zou zijn
dacht je nu echt dat je me daarmee uit de tent kunt lokken?
ik dacht het niet!
de redenen waarom ik wil dat de discussie hierover ophoudt heb ik in mijn voorgaande posts duidelijk toegelicht
ik zou willen dat iedereen dat eens ging accepteren
ik heb geschreven dat je niet via een discussie de vraag kunt oplossen of homoeopathie al of niet werkt

Mustafa,
De omschrijvingen van bedrieger, resp. oplichter heb ik je al eerder gegeven en omdat je nu geen geld meer voor je homeo vraagt ben je gedegradeerd tot bedrieger.
Gewoon een kale konstatering; helemaal geen insinuatie.

Verder zal je toch al je tersluikse homeo-mededelingen via je motto of opmerkingen bij andere topics moeten nalaten, voordat ik ben overtuigd dat je geen homeo-gelijk wilt veinzen en houden.
Op een discussie-forum onderbouw je je stellingen; waarom zou jij een uitzondering zijn ?

Bedriegers gaan altijd op allerlei manieren de onderbouwing van hun bedrog uit de weg en jij bent geen uitzondering:

Geen gelijk hebben en net doen alsof je het toch hebt.
en "-tig" smoezen om niet van hun bedrog af te stappen en iedere onderbouwing uit de weg te gaan.

Held op sokken ! (dit is een bedoelde insinuatie !)

Roeland

beste roeland,

jij constateert helemaal niets
je beoordeelt volkomen verkeerd
ik heb zo mijn eigen redenen om voorlopig nog niet aan een homoeopathische praktijk te beginnen, later misschien nog wel
en wie van jullie heeft wél homoeopathie bestudeerd en toegepast?
jij kent mij niet en je hebt meteen je oordeel al klaar
dat schiet bij mij echt in het verkeerde keelgat
en waarom zou ik mezelf moeten bewijzen voor jullie???
en dit is nou precies waarom echt helemaal geen enkele zin meer heb ik deze discussie
het gaat nergens meer over
en het steeds maar weer proberen uitlokken van een reactie mijnerzijds vind ik niet getuigen van respect
ik heb met redenen aangegeven waarom ik er geen zin meer in heb op dit forum en jullie blijven maar doorgaan zonder mij serieus te nemen
zolang jij en anderen zich niet distancieren van cluny doe ik niet mee
ik hoef geen argumenten te onderbouwen ten overstaan van hen die mij enkel wensen te beledigen

groet,

mustafa

[heeck]

beste roeland,

1) jij constateert helemaal niets
2) je beoordeelt volkomen verkeerd
3) jij kent mij niet en je hebt meteen je oordeel al klaar
dat schiet bij mij echt in het verkeerde keelgat
4) en waarom zou ik mezelf moeten bewijzen voor jullie???
5) en dit is nou precies waarom echt helemaal geen enkele zin meer heb ik deze discussie
het gaat nergens meer over
6) en het steeds maar weer proberen uitlokken van een reactie mijnerzijds vind ik niet getuigen van respect
7) ik heb met redenen aangegeven waarom ik er geen zin meer in heb op dit forum en jullie blijven maar doorgaan zonder mij serieus te nemen
acht) zolang jij en anderen zich niet distancieren van cluny doe ik niet mee
groet,
mustafa

____
ad 1) Een bedrieger doet aan bedrog: het op arglistige wijze opwekken van onjuiste voorstellingen bij een ander, bedrieglijke handeling
Jij suggereert via het voorstaan van homeo dat genezen met gedroogd water kan. Dat is bedrog.
ad 2) OH, ik dacht het niet. Kan je zonodig weerleggen.
ad 3) Ik beoordeel na zeker meer dan eens herlezen, je teksten hier.
ad 4) Omdat je een discussie aangaat en je beweert dat homeo geen kwakzalverij is en oververdund (vedampt) water als geneesmiddel aanprijzen is juist wel kwakzalverij
ad 5) Dan moet je per afzonderlijk bericht je stelling dat homeo(middelen) geen kwakzalverij zijn, intrekken.
ad 6) Dat klopt, ik heb geen respect voor iemand die wel kwakzalverij voorstaat maar de discussie alhier (waar je het elders hebt gedaan is hier niet terzake) uit de weg gaat.
ad 7) Allicht.
ad acht ) Met Cluny heb ik niets van doen;

ik daag je weer uit de geneeskracht van gedroogd water te bewijzen.

En dat kan je niet, dus zal je je stelling dat het wel kan in moeten trekken, of duchtig bij moeten schaven.

Roeland