Vrijheid van (waan)denkbeeld

[dikkemick]

Axxyanus, dit is op dit moment hot news in Nederland! Het botst met de grondwet en de hoge Raad weet er nog geen raad mee.
Dit is dus mijn voorbeeld van het schemergebied. Godsdienstigen hebben via artikel 23 veel teveel vrijheid en dus kunnen ze de schemergebieden opzoeken.
Ik vergelijk het zelf met het zwarte piet dilemma. Kostte ook jaren. Misschien dat we over een aantal jaar geen cartoons meer mogen tekenen. Te beledigend voor de zwarte medemens....ik bedoel, de moslims.
Ben ik het daar dan mee eens? Nee! Ook ik ben voorstander van vrije meningsuiting, maar zie dat het soms lastig is te combineren met de grondwet die zegt dat iedereen gelijk moet zijn.

[axxyanus]

Axxyanus, dit is op dit moment hot news in Nederland! Het botst met de grondwet en de hoge Raad weet er nog geen raad mee.
Dit is dus mijn voorbeeld van het schemergebied. Godsdienstigen hebben via artikel 23 veel teveel vrijheid en dus kunnen ze de schemergebieden opzoeken.

Hebben ze echt teveel vrijheid door dat artikel? Ik vermoed eerder dat we hier te maken hebben met een historiek waarin dat artikel grotendeels geïnterpreteerd werd door christenen over christenen en dat in die historische context er weinig bezwaar gezien werd om dat artikel te interpreteren op een manier die christenen voorrechten bezorgde. Maar omdat we meer en meer naar een sekuliere maatschappij evolueren en er nu ook een redelijke groep moslims is, begint langzaam het muntje te vallen wat voor gevolgen het kan hebben om dat artikel te gebruiken om gelovigen die voorrechten te geven.

De hoge Raad weet er IMO nog geen raad mee omdat ze geen grote breuk met het verleden willen. Niet omdat als je dat artikel in de context leest waarin het opgesteld is, er echt een opening zou bestaan waarin scholen een intentieverklaring mogen opstellen die tegen de rechten van de grondwet ingaat.

Ik vergelijk het zelf met het zwarte piet dilemma. Kostte ook jaren. Misschien dat we over een aantal jaar geen cartoons meer mogen tekenen. Te beledigend voor de zwarte medemens....ik bedoel, de moslims.

Op welke manier is dat dan te vergelijken. BMW is het niet verboden om een traditionele zwarte piet neer te zetten. Hoe is iets dat nog steeds toegelaten is, en waarvoor BMW ook geen verbod in de pijplijn zit, te vergelijken met iets dat verboden zou worden?

Ben ik het daar dan mee eens? Nee! Ook ik ben voorstander van vrije meningsuiting, maar zie dat het soms lastig is te combineren met de grondwet die zegt dat iedereen gelijk moet zijn.

Iedereen is gelijk omdat iedereen van mening mag zijn superieur te zijn aan de ander. Ik zie echt de tegenstrijdigheid niet in. In zover de grondwet stelt dat iedereen gelijk is, gaat dat voornamelijk over de diensten die in de openbaarheid worden aangeboden. Voor de rest mag iedereen de anderen zo ongelijk behandelen als ze maar willen.

[dikkemick]

Axxyanus

Hebben ze echt teveel vrijheid door dat artikel (23).
Wat vind jij? Het feit dat een school ouders een intentieverklaring mogen tekenen waarin vermeld staat dat homo's niet worden getolereerd.
Arie Slob vond het makkelijker om moslims aan te spreken op tolerantie voor cartoons, dan refo’s op tolerantie voor homo’s. Dat schuurt.
Hoe gaan we om met vrijheid van meningsuiting?
Kijk, een dergelijke verklaring valt onder vrijheid van onderwijs. Maar we hebben in dit land ook nog te maken met vrijheid van meningsuiting (artikel 7 grondwet) EN artikel 1 de non-discriminatie wet.
Mogen mos­limleerlingen zich beledigd voelen? Mogen reformatorische scholen ­homoseksualiteit afwijzen? Slob heeft de vrijheid van onderwijs voor refoscholen aanvankelijk willen verdedigen (hij zag zjin fout in) en hoewel ik dat steun, schuurt het dus als je ziet dat moslims volgens diezelfde grondwet hun overtuigingen moeten over­winnen.

En wat zwarte piet betreft: inzichten veranderen. Mensen zijn (gelukkig) nog gevoelig voor argumenten.

Aanvulling: Het schieten op een kop (van Wilders) omder het mom van vrije meningsuiting gaat misschien ver, maar laten we even terug gaan naar 2011
Wilders was woedend om een cartoon waarop een plan van de PVV werd vergeleken met nazipraktijken. “Een walgelijk cartoon” aldus Wilders, “Hij moet acuut van die website af.” Maar een paar jaar later organiseert hij een cartoonwedstrijd.
Wat mag wel, wat mag niet en waar botst het?

Zie ook: https://www.ru.nl/@870135/mag-religie-bespot/ Het botst gewoon.
In de Nederlandse politiek zijn de meningen over de kwestie verdeeld. Aan de ene kant vindt men het recht op de vrijheid van meningsuiting heel belangrijk: een democratische rechtstaat kenmerkt zich door het feit dat de bevolking vrij is om haar mening uit te dragen. Iemand als Ayaan Hirsi Ali gaat hierin heel ver, voor haar is kwetsen een middel om taboes te doorbreken en heiligt het doel de middelen. Tegenover deze visie staat het standpunt dat met kwetsende uitlatingen zeer voorzichtig moet worden omgegaan. Jan Peter Balkenende wijst er bijvoorbeeld op dat het van groot belang is mensen in hun waarde te laten; de vrijheid van meningsuiting brengt verantwoordelijkheden met zich mee.

Vervolgens komen er een tegenstander en voorstander aan het woord. Er mag veel, er kan veel maar soms kom je er met 1 wet niet uit, omdat de andere wet dwarsligt. Het is niet zwart-wit.

[axxyanus]

Axxyanus

Hebben ze echt teveel vrijheid door dat artikel (23).
Wat vind jij? Het feit dat een school ouders een intentieverklaring mogen tekenen waarin vermeld staat dat homo's niet worden getolereerd.
Arie Slob vond het makkelijker om moslims aan te spreken op tolerantie voor cartoons, dan refo’s op tolerantie voor homo’s. Dat schuurt.

Maar de vraag is of artikel 23 dat werkelijk toestaat, of dat ze daar tot nu toe mee zijn weggeraakt omdat, tot voor kort, de mensen die daar op moesten toekijken er geen probleem mee hadden om onder het voorwendsel van dit artikel de christenen voorrechten te gunnen die ze andere gelovigen niet gunnen.

Er is een verschil tussen, dit is toegelaten onder artikel (23) enerzijds en anderzijds de personen die toezicht moeten houden, knijpen een oogje dicht als het om christenen gaat die artikel 23 ruim interpreteren. En van wat ik tot nu toe gezien heb lijkt het mij eerder om een probleem van handhaving te gaan dan om een probleem met het artikel zelf.

Hoe gaan we om met vrijheid van meningsuiting?
Kijk, een dergelijke verklaring valt onder vrijheid van onderwijs. Maar we hebben in dit land ook nog te maken met vrijheid van meningsuiting (artikel 7 grondwet) EN artikel 1 de non-discriminatie wet.

De vrijheid van meningsuiting is hier een afleiding. De vrijheid van meningsuiting betekent gewoon dat je niet gearresteerd kan worden voor je mening. Maar het is geen inbreuk op je vrijheid van meningsuiting als het uiten van bepaalde meningen onaangename gevolgen voor je heeft. Als de staat van oordeel is dat bepaalde overtuigingen je ongeschikt maken voor een bepaalde functie, dan mag de staat je weigeren in die functie aan te nemen of je een vergunning voor die functie te verlenen. Als je regelmatig een mening uit die onverenigbaar zou zijn met de functie van rechter, dan zie ik het probleem niet als de staat je wegens die mening niet in overweging neemt je tot rechter te benoemen, zelfs als je voor de rest aan alle voorwaarden voldoet.

Mogen mos­limleerlingen zich beledigd voelen?

Natuurlijk mogen ze dat. Ze mogen daar zelfs op allerlei manieren uiting aan geven. Ik begrijp niet goed waar deze vraag vandaan komt. Dit is BMW nooit in vraag gesteld.

Mogen reformatorische scholen ­homoseksualiteit afwijzen?

De vraag is niet of reformatorische scholen dat mogen maar of scholen dat mogen. Er is geen reden om reformatoren meer toe te laten dan de rest. Ofwel mag elke school dat ofwel mag geen school dat. En als scholen homoseksualiteit mogen afwijzen, mogen ze dan vanuit hun levensbeschouwing ook geloof afwijzen? In hoeverre zijn gelovigen bereid dat andere levensbeschouwing dergelijke intentiesverklaringen hebben die de reformatoren vizeren? Of hebben we hier gewoon het zoveelste voorbeeld van gelovigen die voor zichzelf een voorrecht proberen te verkrijgen dat ze anderen niet gunnen?

Slob heeft de vrijheid van onderwijs voor refoscholen aanvankelijk willen verdedigen (hij zag zjin fout in) en hoewel ik dat steun, schuurt het dus als je ziet dat moslims volgens diezelfde grondwet hun overtuigingen moeten over­winnen.

Dat lijk me een eigenaardige interpretatie van de grondwet. Moslims moet hun overtuiging helemaal niet overwinnen volgens de grondwet.

[dikkemick]

Ik reageer nog op je antwoord, maar wil er 1 (bij)zaak die er wat mij betreft aan gerelateerd is, aan toe om te laten zien waarom ik vind dat het botst.

Steeds minder Nederlanders vinden dat zwarte piet, zwart moet blijven. Was dit vorig jaar nog 71 procent, nu is dat 55.
Dit om vooral "de lieve vrede te bewaren".
In 2013 was 89 procent nog voor zwarte piet
Zou t zo kunnen zijn dat we over 5 jaar opschuiven naar de overtuiging dat t maken van beledigende cartoons niet meer kan?

Ik zie dat nl ook gebeuren juist omdat de grondrechten botsen en eea niet zo klip en klaar is. En dat is dan geen gevolg van aanslagen (omdat die totaal verwerpelijk zijn) maar van het debat. Nu zie je ook dat grenzen opgezocht worden en dat dit voor problemen zorgt.
Je schrijft zelf al dat mensen een oogje kunnen toeknijpen en dat betekent dat deze wetten/rechten niet waterdicht zijn.

Wat betreft mening doe je ook erg laconiek. Het is mijn mening dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar ik zou die mening niet graag in t openbaar uiten. Volgens mij is dat zelfs strafbaar geworden...
Verder voorspel ik (hoop ik!) Dat artikel 23 weer eens goed onder de loep wordt genomen. Nederland heeft nog als 1 van de weinigen deze uitzonderingspositie voor reli-scholen en ik zie dat dat schuurt met onze andere grondrechten.
Want misschien zou het zo maar eens kunnen zijn dat een dergelijke verklaring op refoscholen totaal verwerpelijk gast worden (en dus verboden!) Nu is dat nog niet zo, maar juist omdat het botst en schuurt kun je daar op wachten

[axxyanus]

Ik reageer nog op je antwoord, maar wil er 1 (bij)zaak die er wat mij betreft aan gerelateerd is, aan toe om te laten zien waarom ik vind dat het botst.

Steeds minder Nederlanders vinden dat zwarte piet, zwart moet blijven. Was dit vorig jaar nog 71 procent, nu is dat 55.
Dit om vooral "de lieve vrede te bewaren".
In 2013 was 89 procent nog voor zwarte piet
Zou t zo kunnen zijn dat we over 5 jaar opschuiven naar de overtuiging dat t maken van beledigende cartoons niet meer kan?

Natuurlijk kan dat. Maar dat is naast de kwestie als het om vrije meningsuiting gaat. De vrije meningsuiting wordt niet beperkt door wat we als mensen denken over wat wel en niet kan. Er is geen botsing tussen grondwettelijke vrijheden omdat mensen anders beginnen denken.

Het zwartepiet debat heeft nooit rond de vrijheid van mening gedraaid. Niemand heeft BMW in dat debat geargumenteerd dat argumenteren voor het andere standpunt buiten de wet geplaatst zou moeten worden. Dus ja meningen kunnen verschuiven, ik zie alleen niet goed wat dat met onze grondwettelijke vrijheden te maken heeft.

Ik zie dat nl ook gebeuren juist omdat de grondrechten botsen en eea niet zo klip en klaar is. En dat is dan geen gevolg van aanslagen (omdat die totaal verwerpelijk zijn) maar van het debat. Nu zie je ook dat grenzen opgezocht worden en dat dit voor problemen zorgt.
Je schrijft zelf al dat mensen een oogje kunnen toeknijpen en dat betekent dat deze wetten/rechten niet waterdicht zijn.

Wetten/rechten zijn nooit waterdicht om de heel eenvoudige reden dat die wetten/rechten uiteindelijk door mensen moeten gehandhaafd worden. Als de handhaving tekort schiet dan helpt extra wetgeving niet want dan zal die extra wetgeving ook niet gehandhaafd worden.

Wat betreft mening doe je ook erg laconiek. Het is mijn mening dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar ik zou die mening niet graag in t openbaar uiten. Volgens mij is dat zelfs strafbaar geworden...

Ik doe daar niet laconiek over. Ik ben daar een hevige verdediger van. Wat mij betreft wijst het op een grondig falen van ons onderwijs, dat de overheid het nodig vond om dit soort mening te verbieden.

Verder voorspel ik (hoop ik!) Dat artikel 23 weer eens goed onder de loep wordt genomen. Nederland heeft nog als 1 van de weinigen deze uitzonderingspositie voor reli-scholen en ik zie dat dat schuurt met onze andere grondrechten.

Als je dan toch zo gefixeerd blijft op artikel 23, citeer mij dan de paragraaf waaruit blijkt dat relischolen wettelijk een uitzonderingspositie hebben i.p.v. dat we gewoon te maken hebben met een historische praktijk. Wat kan een relischool volgens dat artikel dat een andere vrije school niet kan?

Want misschien zou het zo maar eens kunnen zijn dat een dergelijke verklaring op refoscholen totaal verwerpelijk gast worden (en dus verboden!) Nu is dat nog niet zo, maar juist omdat het botst en schuurt kun je daar op wachten

Die "en dus verboden" is een non-sequitur. Zaken kunnen verwerpelijk zijn en toch wettelijk toegelaten. Maar citeert mij de paragraaf in artikel 23 die de regering verhindert om orde op zaken te stellen, zolang dat artikel niet is aangepast.

[dikkemick]

Maar dan ga ik je begrijpen. Klopt het dat jij vindt, dat je ALLES zou moeten kunnen zeggen, tekenen en ventileren?
Wat je alleen niet wil zien is dat de grondrechten botsen. En dat heb ik met een aantal voorbeelden al eens proberen aan te tonen. Volgens artikel 23 mag de school een intentieverklaring laten tekenen waarin homofilie gediscrimineerd mag worden. Dat mogen ze dus doen.
De grondwet zelf echter verbiedt discriminatie.

Is dat een botsing of niet? Laten we meningen (zwarte piet) er even buiten. Het gaat inderdaad niet om meningen, maar wel om het wel of niet uitdragen ervan.
Mag ik van jou op een school als onderwijzer mijn leerlingen wijsmaken dat de holocaust een hoax is? Dit in het kader van vrijheid van meningsuiting

[axxyanus]

Maar dan ga ik je begrijpen. Klopt het dat jij vindt, dat je ALLES zou moeten kunnen zeggen, tekenen en ventileren?

ALLES is te sterk maar ik vind dat we zeer veel moeten toelaten in de betekenis dat het niet vervolgbaar moet zijn.

Wat je alleen niet wil zien is dat de grondrechten botsen. En dat heb ik met een aantal voorbeelden al eens proberen aan te tonen.

Ik wil best zien dat grondrechten kunnen botsen. Maar als grondrechten botsen dat moet je dat op een andere manier illustreren dan met een naief begrip van de de vrijheid van godsdienst, dat er zou op neerkomen dat elk handelen in de naam van een geloof dat belemmerd wordt, een schending van de vrijheid van godsdienst zou zijn.

Volgens artikel 23 mag de school een intentieverklaring laten tekenen waarin homofilie gediscrimineerd mag worden. Dat mogen ze dus doen.

Jij blijft dat maar herhalen maar ik zie je dat niet ondersteunen. Citeer mij de paragraaf van artikel 23 waaruit dat zou blijken als je dat interpreteert binnen de context van de grondwet. Mag een school volgens artikel 23 een intentie verklaring laten tekenen waarin gelovigen mogen gediscrimineerd worden? Mag een school een intentieverklaring laten tekenen waarin mensen die gelovig zijn zonder vorm van proces van hun vrijheid beroofd mogen worden? Denk je echt dat de minister er ook maar aan gedacht zou hebben dergelijke intentieverklaringen te verdedigen als wettelijk? Als je geen "ja" antwoord op voorgaande vragen, geef mij dan de paragraaf in artikel 23 die wel zou toelaten dat homofilie gediscrimineerd wordt. Anders beschouw ik jouw lezing van artikel 23 als selectief waarbij je die zo leest dat enkel gelovigen een intentieverklaring mogen hebben die tegen de grondwet ingaat maar anderen niet.

Mag ik van jou op een school als onderwijzer mijn leerlingen wijsmaken dat de holocaust een hoax is? Dit in het kader van vrijheid van meningsuiting

Mogen in welke betekenis?

1) Ja jij mag dat. Ik ben van oordeel dat je daar niet voor vervolgd mag worden.
2) Neen, jij mag dat niet. Als onderwijzer je leerlingen wijsmaken dat de holocaust een hoax is, is grond voor ontslag.

Probeer je toch eens wat nauwkeuriger uit te drukken. Vaag woordgebruik zoals "mogen" als het om onze vrijheden gaat zorgt over het algemeen enkel voor verwarring.

[dikkemick]

Artikel 23 is, zoals meer wettelijke bepalingen, voor meerdere interpretaties vatbaar. En wat jou betreft gaan we, indien gewenst, de grenzen opzoeken.
Mag ik vragen: ben je ook voorstander van alle polarisaties waar we heden ten dage mee te maken hebben? Dit in kader van vrijheid van meningsuiting?
Je mag immers alles zeggen dus ook uitbeelden. De man met baard die een pistool leeg schiet op een foto van Wilders en dit deelt via Facebook is in jou ogen gewoon een toffe peer die slechts voor zijn mening uitkomt?
De refoschool mag van jou homo's dan ook discrimineren door in een intentieverklaring te zetten dat slechts man-vrouw relaties getolereerd worden? Wij weten nl beiden wat deze scholen voorstaan als het relaties betreft. Homo's horen er niet thuis. En dat mag, want dat is een mening.
Wat ze dan niet mogen doen, is deze mensen stenigen. Hoewel ze wel zouden mogen opperen dat ze dat zouden willen? Ze mogen in een klas dus onderwijzen dus ze persoonlijk vinden dat homo's stenigen een goede zaak is...

Begrijp ik je dan goed?

[appelfflap]

Zou t zo kunnen zijn dat we over 5 jaar opschuiven naar de overtuiging dat t maken van beledigende cartoons niet meer kan?

dat kan maar speelt geen rol.

meningsvrijheid heeft als wet en concept enkel en alleen enig nut als het gaat om onaangename of maatschappelijk onaanvaarde meningen. Meningen die men ook vroeger trachtte te verhinderen door bv emotionele chantage ("ik ben gekwetst" is dan een verbodsbepaling). 100J geleden waren kerkgangers ook veel vaker beledigd als vandaag en ik wil niet weten hoeveel christenen vandaag nog gekwetst zijn door bv life of brian.

Nu zie je ook dat grenzen opgezocht worden

maar worden er grenzen opgezocht of vult iedereen bepaalde begrippen volledig anders in waardoor je conflictjes krijgt?
voor mij betekent godsdienstvrijheid dat ik absoluut en totaal vrij kan zijn van godsdiensten. Dus ook dat men mijn belasting niet aan die onzin verspild.

voor sommige gelovigen betekent dit concept dat hij alle elementen van zijn geloof maximaal mag belijden. Het gaat hierbij zelfs zover dat hij op sommige vlakken meer zou mogen als ik.
Bv rond dierenleed of kindermishandeling.

in de geest vd wet, geen idee wanneer godsdienstvrijheid in de grondwet opgenomen werd, kan dat nooit of te nimmer de bedoeling zijn geweest vd toenmalige wetgever

Wat betreft mening doe je ook erg laconiek. Het is mijn mening dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden, maar ik zou die mening niet graag in t openbaar uiten. Volgens mij is dat zelfs strafbaar geworden...

en da's verkeerd.
hetzelfde kun je zeggen over talloze andere massamoorden/genocides. Die mag je nu nog steeds allemaal ontkennen/minimaliseren.
wat doen we vandaag als we zo'n gek tegenkomen die een genocide ergens ontkend?
we proberen die correct te informeren, wie negeren die of verklaren hem voor gek.
strafbaar? waarom

[axxyanus]

Artikel 23 is, zoals meer wettelijke bepalingen, voor meerdere interpretaties vatbaar.

Dat is natuurlijk waar. Maar dan verwachten we wel dat de zelfde persoon steeds opnieuw voor de zelfde interpretatie gaat. Als men artikel 23 zo mag interpreteren dat gelovigen een intentieverklaring mogen laten tekenen die de grondwet negeert, dan zie ik niets in artikel 23 staan dat dat beperkt is tot gelovigen, Dan is het gevolg dat om het even welke school tegen om het even welk grondwettelijk recht kan ingaan bij het opstellen van zo'n intentieverklaring. Maar ik heb niemand gezien die een dergelijke lezing wil verdedigen.

Het gaat er dus niet om dat het artikel voor meerdere interpretaties vatbaar is. Het gaat erom dat men voor verschillende interpretaties kiest afhankelijk van over welke soort school het gaat. Dus geef mij een interpretatie van artikel 23 waaruit zou blijken dat de gelovige scholen een intentieverklaring mogen laten opstellen waarin homofilie gediscrimineerd word maar waarin het andere scholen verboden is om een intentieverklaring op te stellen waarin men gelovigen zonder vorm van proces van hun vrijheid mag beroven. Beide gaan tegen de grondwet in, toch kan ik mij moeilijk indenken dat iemand de wettelijkheid van dat tweede zou willen verdedigen. Dan kan ik enkel besluiten dat de manier waarop artikel 23 geïnterpreteerd wordt selectief is, waarbij men voor een andere interpretatie kiest afhankelijk of het om gelovigen gaat of niet.

Mag ik vragen: ben je ook voorstander van alle polarisaties waar we heden ten dage mee te maken hebben? Dit in kader van vrijheid van meningsuiting?
Je mag immers alles zeggen dus ook uitbeelden. De man met baard die een pistool leeg schiet op een foto van Wilders en dit deelt via Facebook is in jou ogen gewoon een toffe peer die slechts voor zijn mening uitkomt?

Waar haal jij dat? Ik vind het bovenstaande een verontrustende visie. Ze komt erop neer dat de vrijheid van mening enkel zou gelden voor mensen die we een toffe peer vinden. Als ik van oordeel zou zijn dat die man niet vervolgd zou mogen worden voor dat filmpje, dan volgt daar helemaal niet uit dat het om een toffe peer zou gaan. Maar ook rotzakken hebben vrijheid van meningsuiting.

De refoschool mag van jou homo's dan ook discrimineren door in een intentieverklaring te zetten dat slechts man-vrouw relaties getolereerd worden? Wij weten nl beiden wat deze scholen voorstaan als het relaties betreft. Homo's horen er niet thuis. En dat mag, want dat is een mening.

Allereerst een school is geen persoon. Dus de vrijheid van mening geld niet voor een school. Ten tweede betekent vrijheid van mening enkel dat je niet vervolgd kan worden voor die mening. Zelfs met vrijheid van mening is het dus mogelijk dat het uiten van bepaalde meningen strijdig is met een bepaalde functie. Dus verbieden dat een school een intentieverklaring opstelt die tegen de grondwettelijke vrijheden ingaat, is geen belemmering van iemands vrijheid van mening.

Wat ze dan niet mogen doen, is deze mensen stenigen. Hoewel ze wel zouden mogen opperen dat ze dat zouden willen? Ze mogen in een klas dus onderwijzen dus ze persoonlijk vinden dat homo's stenigen een goede zaak is...

Begrijp ik je dan goed?

Probeer jij eigenlijk wel? Ik heb zonet in een vorige bijdrage aangegeven dat het ontkennen van de holocaust in de klas, grond voor onstlag is maar jij denkt dat ik er geen enkel probleem mee zou hebben als iemand voor de klas zou onderwijzen dat homo's stenigen een goede zaak zou zijn?

De vrijheid van mening betekent niet dat men om het even wat om het even waar onder om het even welke omstandigheden mag uiten. De vrijheid van mening sluit ook niet uit dat bepaalde beroepsgroepen een deontologische code hebben die beperkingen op hun vrijheid van mening teweeg brengt. Het uiten van meningen kan dan niet vervolgd worden, het kan wel tot uitsluiting in bepaalde beroepen leiden of tot het weigeren van een vergunning om bv een school te openen.

De vrijheid van mening betekent dus helemaal niet dat het uiten van meningen geen negatieve gevolgen kan hebben.

[appelfflap]

beter kun je het niet uitbeelden

juridisch gezien zijn er op meningsvrijheid maar enkele uitzonderingen
laster, smaad, aanzetten tot

[dikkemick]

Als men artikel 23 zo mag interpreteren dat gelovigen een intentieverklaring mogen laten tekenen die de grondwet negeert, dan zie ik niets in artikel 23 staan dat dat beperkt is tot gelovigen, Dan is het gevolg dat om het even welke school tegen om het even welk grondwettelijk recht kan ingaan bij het opstellen van zo'n intentieverklaring. Maar ik heb niemand gezien die een dergelijke lezing wil verdedigen.

Dat klopt als een zwerende vinger. Maar is het A: Netjes om op deze wijze de grenzen van de grondwet op te zoeken, omdat het mag volgens een andere (23) wet?
Is het B: Wenselijk om wetten maar naar gelieven te gaan interpreteren en zo de grenzen op te zoeken?
En ik heb me nu gericht op de refoscholen omdat die recentelijk in het nieuws waren. Qua vrije meningsuiting mag je vinden dat homo's gestenigd worden. Artikel 23 vervolgens laat ruimte om ouders een intentieverklaring te laten tekenen waarin duidelijk wordt gemaakt dat niet-hetero-relaties op deze school niet geaccepteerd worden. En dan zegt de grondwet dat discriminatie niet mag. 3 Wetten waarin je met 1 onderwerp 3 kanten op kan.
Op z'n zachtst gezegd verwarrend.

Het gaat er dus niet om dat het artikel voor meerdere interpretaties vatbaar is. Het gaat erom dat men voor verschillende interpretaties kiest afhankelijk van over welke soort school het gaat. Dus geef mij een interpretatie van artikel 23 waaruit zou blijken dat de gelovige scholen een intentieverklaring mogen laten opstellen waarin homofilie gediscrimineerd word maar waarin het andere scholen verboden is om een intentieverklaring op te stellen waarin men gelovigen zonder vorm van proces van hun vrijheid mag beroven. Beide gaan tegen de grondwet in, toch kan ik mij moeilijk indenken dat iemand de wettelijkheid van dat tweede zou willen verdedigen. Dan kan ik enkel besluiten dat de manier waarop artikel 23 geïnterpreteerd wordt selectief is, waarbij men voor een andere interpretatie kiest afhankelijk of het om gelovigen gaat of niet.

Dat is het probleem met deze wetten. Maar dan komt fatsoen en tijdsgeest kijken. Een schoolbestuur meent (vrijheid van mening) dat ze artikel 23 kunnen hanteren om slechts een hetero populatie op school te accepteren. Zo zou ik een school mogen beginnen waarbij ouders een verklaring moeten tekenen dat alleen blonde kinderen met blauwe ogen welkom zijn. Of ik begin een school waar absoluut geen zwart kind zich mag aanmelden. Dat riekt toch ook naar hele nare (strafbare) discriminatie?
Artikel 23 moet geschrapt en onderwijs wordt seculier en we houden ons aan de grondwetten. De (waan)denkbeelden die iedereen er op na wenst te houden kan thuis en op de club.

Allereerst een school is geen persoon. Dus de vrijheid van mening geld niet voor een school. Ten tweede betekent vrijheid van mening enkel dat je niet vervolgd kan worden voor die mening. Zelfs met vrijheid van mening is het dus mogelijk dat het uiten van bepaalde meningen strijdig is met een bepaalde functie. Dus verbieden dat een school een intentieverklaring opstelt die tegen de grondwettelijke vrijheden ingaat, is geen belemmering van iemands vrijheid van mening.

Nee natuurlijk is een school geen persoon, maar een bestuur (de school/het schoolbestuur) bestaat uiteraard wel uit personen en noem ik gemakshalve 'persoon'.
Verder is dit verbieden lastig, juist omdat (en daar heb ik het steeds over) die wetten met elkaar in botsing zijn. Laat 'mening' er even buiten en
kijk naar de 'ziel' van de school. De visie. Mogen ze dan nog steeds een dergelijke verklaring door ouders laten ondertekenen?

[Peter van Velzen]

Wat ze dan niet mogen doen, is deze mensen stenigen. Hoewel ze wel zouden mogen opperen dat ze dat zouden willen? Ze mogen in een klas dus onderwijzen dus ze persoonlijk vinden dat homo's stenigen een goede zaak is...

Ik denk dat Dikkemick in de war is met MIJN bewering dat iemand mag zeggen dat hij dat geloofd. Uiteraard, mag niemand beweren dat het daarom ook zo is. Dat zou neerkomen op aanzetten tot moord, en dat mag niet. Een onderwijzer heeft de plicht om aan te geven wanneer datgene waarvan hij beweert dat hij gelooft dat het een goede zaak zou zijn, wettelijk verboden is.

[dikkemick]

Maar dat is moeilijk Peter! Neem nu de petitie van moslims en de woede in de 2e kamer hierover.
Moslims (60.000 hebben al getekend!) hebben het recht een petitie te starten waarin ze aangeven dat ze zouden willen dat belediging van hun profeet strafbaar gesteld moet worden.
Dat is een mening en die mogen ze uiten. Nu valt de kamer m.u.v. "DENK" hier woest overheen. De timing had uiteraard niet slechter kunnen zijn.
Maar we hebben hier met vrijheid van meningsuiting te maken. Blijkt bovendien nog dat na 40.000 handtekeningen een debat hierover in de 2e kamer kan worden afgedwongen. Kansloos uiteraard, maar het toont wel hoe dicht alles op elkaar ligt. Je mag in dit land een mening hebben, je mag die mening uiten, maar je wordt bijna gelyncht als die mening tegen de mainstream ingaat. En ik lees hier toch vooral dat we open moeten blijven staan voor ALLE meningen. DAT is vrijheid van meningsuiting. Maar als den Haag er al niet mee om weet te gaan, hoe moet ik dit als leek dan in het vat gieten?