Vrijheid van (waan)denkbeeld

[dikkemick]

Kijk, wat mij betreft worden die vrijheden sterk aan banden gelegd. Mutilaties zijn verboden...klaar!
Wat wat mag je in naam van godsdienst vrijheid zeggen of onderwijzen? Want we hebben hier christelijke scholen, katholieke en moslimscholen. er wordt daar van alles beweert en dat mag in kader van de godsdienst vrijheid.
En dus ben ik wel voorstander van het moeten kunnen maken van cartoons. Weet niet of je dat duidelijk was. Maar de 2 vrijheden blijven blijkbaar botsen

[axxyanus]

Axxyanus, je schrijft:
net de bedoeling. De vrijheid van meningsuiting is er nu net om de uiters van niet-sympathieke en zelfs verontrustende meningen te beschermen.

Prima maar dan geldt dat ook voor de vrijheid van godsdienst. De uiterste grens opzoeken. Dan is het geoorloofd om een filmpje te plaatsen waarop je uit respect voor je profeet, een pistool leeg schiet op een foto van Wilders. Je mag er alleen niet bij zeggen dat je een aanslag wilt plegen

Uw woordgebruik is verwarrend. Er is een verschil tussen iets dat wettelijk toegelaten is en iets dat geoorloofd is. Wat niet of wel geoorloofd is, is een moreel oordeel geen wettelijk. En het voorval dat jij hierboven beschrijft heeft weinig met de vrijheid van godsdienst te maken. Iedereen die een hekel heeft aan Wilders mag een filmpje plaatsen waarin hij een pistool leegschiet op een foto van Wilders. Dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Als jij op die manier je hekel aan Wilders wilt uiten dan kan dat.

[dikkemick]

Axxyanus, neem dit bericht:

Minister Arie Slob (Basis- en Voortgezet Onderwijs) gaat verklaringen die ouders op sommige reformatorische scholen moeten ondertekenen onder de loep nemen om te kijken of het in strijd is met een veilige schoolomgeving. In die teksten moeten ouders bijvoorbeeld afstand nemen van homoseksualiteit. Het Openbaar Ministerie doet onderzoek naar de strafbaarheid van Slobs eerdere uitspraken.

Eerder vandaag zei Slob nog dat scholen de ‘grondwettelijke vrijheid’ hebben om dergelijke verklaringen te gebruiken. De minister reageert daarmee op de ophef die gisteren is ontstaan na een debat over burgerschapsonderwijs met de Tweede Kamer. Spijt van zijn uitspraken heeft hij niet. ,,Ik heb helder uiteengezet hoe de vrijheid van onderwijs werkt.”

En een directeur van een reformatorische school wist te vertellen dat deze verklaring gebaseerd was op een overtuiging....een geloof. Want waar kun je je beter achter verschuilen dan
A: Achter een geloofsovertuiging
B: Vrijheid van meningsuiting

En dus botsen ze wederom. Want wat mag nu wel, wat mag niet?

Misschien moet artikel 23 aangepast worden: Artikel 23 van de Grondwet, de vrijheid van onderwijs, regelt dat scholen les mogen geven volgens hun overtuiging: katholiek, islamitisch, hindoeïstisch, Joods of protestants-christelijk.Volgens Slob geeft artikel 23 scholen het recht om dat te doen, maar zijn zij ‘wettelijk verplicht zorg te dragen voor de sociale, psychische en fysieke veiligheid van alle leerlingen’. Maar die twee dingen - een homo-onvriendelijke verklaring en veiligheid - kunnen niet naast elkaar bestaan, vinden coalitiepartijen D66 en VVD en oppositiepartijen GroenLinks, SP en PvdA.

Dus vertel me eens hoe je dit gaat oplossen?

[axxyanus]

Axxyanus, neem dit bericht:

Minister Arie Slob (Basis- en Voortgezet Onderwijs) gaat verklaringen die ouders op sommige reformatorische scholen moeten ondertekenen onder de loep nemen om te kijken of het in strijd is met een veilige schoolomgeving. In die teksten moeten ouders bijvoorbeeld afstand nemen van homoseksualiteit. Het Openbaar Ministerie doet onderzoek naar de strafbaarheid van Slobs eerdere uitspraken.

Eerder vandaag zei Slob nog dat scholen de ‘grondwettelijke vrijheid’ hebben om dergelijke verklaringen te gebruiken. De minister reageert daarmee op de ophef die gisteren is ontstaan na een debat over burgerschapsonderwijs met de Tweede Kamer. Spijt van zijn uitspraken heeft hij niet. ,,Ik heb helder uiteengezet hoe de vrijheid van onderwijs werkt.”

En een directeur van een reformatorische school wist te vertellen dat deze verklaring gebaseerd was op een overtuiging....een geloof. Want waar kun je je beter achter verschuilen dan
A: Achter een geloofsovertuiging
B: Vrijheid van meningsuiting

En dus botsen ze wederom. Want wat mag nu wel, wat mag niet?

Misschien moet artikel 23 aangepast worden: Artikel 23 van de Grondwet, de vrijheid van onderwijs, regelt dat scholen les mogen geven volgens hun overtuiging: katholiek, islamitisch, hindoeïstisch, Joods of protestants-christelijk.Volgens Slob geeft artikel 23 scholen het recht om dat te doen, maar zijn zij ‘wettelijk verplicht zorg te dragen voor de sociale, psychische en fysieke veiligheid van alle leerlingen’. Maar die twee dingen - een homo-onvriendelijke verklaring en veiligheid - kunnen niet naast elkaar bestaan, vinden coalitiepartijen D66 en VVD en oppositiepartijen GroenLinks, SP en PvdA.

Dus vertel me eens hoe je dit gaat oplossen?

Dat is toch zo moeilijk niet. Er is geen mensenrecht om les te mogen geven of te organiseren. Dus als een gelovige belet wordt om les te geven omdat zijn geloof hem verplicht dat te doen op een manier die niet conform is met de wettelijke normen, dan wordt de vrijheid van religie van die gelovige daarmee niet belemmert. Door geen les te geven of te organiseren begaat de gelovige geen zonde.

Ik begrijp niet waarom jij steeds de manier waarop gelovigen die vrijheid van religie willen invullen voor zoete koek slikt. Er zijn gelovigen voor wie belastingen betalen tegen hun geloof ingaat en die dus van oordeel zijn dat weigeren belastingen te betalen tot hun vrijheid van religie hoort. Moeten we dat ook serieus nemen?

[axxyanus]

Om een ander voorbeeld te geven ter illustratie.

Sikh schrijft de aanhangers voor om een tulband te dragen. Daarom is het voor Sikh-gelovers onmogelijk om een helm te dragen. Dat betekent helemaal niet dat de vrijheid van godsdienst hen nu zou toelaten om zonder helm op een bromfiets te rijden. Op een bromfiets rijden is geen vereiste van het Sikh geloof. Je kan een heel vrome Sikh zijn zonder ooit op een brommer gereden te hebben. Het sekuliere gevolg dat een Sikh door zijn geloofsvereisten dus niet op een brommer kan rijden, is dus geen belemmering van zijn vrijheid van godsdienst.

[dikkemick]

Axxyanus

Maar waarom denk je dan dat we met al die excessen, botsingen en onduidelijkheden te maken hebben? Omdat alles zo zorgvuldig en duidelijk geregeld is?
Heb je mijn voorbeeld van Slob en de reformatorische schooldirecteur goed gelezen? Zelfs een minister van onderwijs(!) heeft er moeite mee hier een juiste draai aan te geven.
Weet je nog hoe moeilijk het was (IS...) wat betreft gezichtsbedekking. Vrijheid van (menings)uiting en/of religie in combinatie met de wet.

Ik begrijp niet waarom jij steeds de manier waarop gelovigen die vrijheid van religie willen invullen voor zoete koek slikt.

Dan begrijp je me inderdaad niet. Ik vind het aperte onzin waarop gelovigen soms omgaan met die vrijheid. Maar ze hebben, juist door die vrijheid van godsdienst, vele rechten die dus nu vaak blijken te botsen met onze andere grondrechten.
Probleem is dat het maar moeilijk te verbieden is, omdat ze zich beroepen op vrijheid van godsdienst. En dat is wat die directeur van die reformatorische school ook probeert. In de bijbel staat immers dat homo's een gruwel voor de samenleving zijn en dat zij staan voor de traditionele verhoudingen tussen man en vrouw. Uit oogpunt van "Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting" mag je iets dergelijks dus waarschijnlijk vinden. En ga hier als regering maar eens een stokje voor steken. Is lastig!

[axxyanus]

Axxyanus

Maar waarom denk je dan dat we met al die excessen, botsingen en onduidelijkheden te maken hebben? Omdat alles zo zorgvuldig en duidelijk geregeld is?

Omdat mensen over het algemeen de zaken niet doordenken maar op hun buikgevoelens afgaan.

Om een voorbeeld te geven. Vraag aan een evangelische protestant in de V.S. of vrijheid van religie betekent dat een gelovige leerkracht de klas mag voorgaan in gebed en zijn antwoord zal ja zijn. Voeg er aan toe dat de leerkracht in kwestie een moslim is en zijn antwoord verandert van ja in nee. Sommigen zullen zelfs verduidelijken dat het antwoord ja is voor christenen en neen voor moslims. Maar dat is natuurlijk niet hoe algemene vrijheden werken.

Ik beweer niet dat er geen eerlijke meningsverschillen kunnen zijn. Het merendeel van de botsingen is echter omdat mensen proberen voorrechten voor zichzelf te verkrijgen waartegen ze zouden protesteren als iemand van een ander geloof ze ook zou opeisen. Dat is gewoon de stammencultuur waar veel mensen zich niet over kunnen zetten.

[appelfflap]

Kijk, wat mij betreft worden die vrijheden sterk aan banden gelegd. Mutilaties zijn verboden...klaar!

een bizarre en verknipte interpretatie vh concept godsdienstvrijheid laat nochtans besnijdenissen toe.

Wat wat mag je in naam van godsdienst vrijheid zeggen of onderwijzen? Want we hebben hier christelijke scholen, katholieke en moslimscholen. er wordt daar van alles beweert en dat mag in kader van de godsdienst vrijheid.

klopt neit helemaal. Uiteindelijk draait het om de eindtermen. genoeg bizarre schoolsystemen die daar niet aan voldoen en dan moetne dek interne langs zaken als bv de middenjury

de 2 vrijheden blijven blijkbaar botsen

wat mij betreft botst er niets, puur juridisch dan. Het is een maatschappelijke druk, het is een verknipte intepretatie vanuit bepaalde gemeenschappen en een overheid die sommige dingen teveel tolereert (om welke reden dan ook).
uiteraard ook rechters die, om welke reden ook, meegaan in bizar bochtenwerk.

[Peter van Velzen]

Iedereen die een hekel heeft aan Wilders mag een filmpje plaatsen waarin hij een pistool leegschiet op een foto van Wilders. Dat valt onder de vrijheid van meningsuiting. Als jij op die manier je hekel aan Wilders wilt uiten dan kan dat.

Ik heb daar toch enige moeite mee en Geert uiteraard nog meer.
Het kan gemakkelijk gezien worden als aanzet tot moord, en misschien is het dat ook. Geert heeft uiteraard aangifte gedaan. Ben benieuwd wat door uit voorvloeit. Ik vind het persoonlijk ernstiger dan Geerts opmerkingen over "minder marrokanen". Maar ik erken volledig jouw recht om het wettelijk toelaatbaar te willen zijn.
Verder zie ik geen verschil tussen "geoorloofd" en "wettelijk toelaatbaar". Er is wel en verschil tussen "kwalijk" en "niet geoorloofd". Zoals gezegd: Er zijn heel wat zaken die ik persoonlijk veroordeel, maar die wettelijk toelaatbaar zijn.

[dikkemick]

Kijk nu hoe t onderling al botst qua opvattingen.
Ik wil dan toch ook nog even verwijzen naar Arie Slob.
Die vindt dus dat reformatorische instellingen een identiteitsverklaring mogen opstellen.
Maar, aldus Slob, ze moeten zich ook inspannen voor een veilig leefklimaat op de scholen.
Zie ik een enorme botsing. Jullie niet? De geaardheid van leerlingen wordt niet getolereerd!!
Mooiste van dit alles: Deze scholen krijgen SUBSIDIE van het rijk.

Grondwet versus vrijheid van godsdienst (overtuigingen)...
Zelfs Johan Lievens, universitair docent gespecialiseerd in de grondwet, hebben grondrechten kortsluiting.

Kijk dan ook nog eens naar Peters antwoord mbt de kop van Wilders. Hoe gecompliceerd ligt het dan?

[axxyanus]

Kijk nu hoe t onderling al botst qua opvattingen.

Ja het botst, en soms zijn dat eerlijke verschillen in opvattingen. Dat neemt niet weg dat een groot deel van je voorbeelden mensen zijn die voor zichzelf bepaalde voorrechten willen die ze andere gelovigen niet gunnen. Bij alle voorbeelden van fanatieke gelovigen, zoals een fanatieke moslim die er problemen mee heeft dat mohamed beledigd wordt, moet je je de vraag stellen hoe die gelovige erover denkt als de situatie omgekeerd is. Zoals hoe denkt die fanatieke moslim erover als een mede moslim de profeet van een andere religie zou beledigen.

Ik wil dan toch ook nog even verwijzen naar Arie Slob.
Die vindt dus dat reformatorische instellingen een identiteitsverklaring mogen opstellen.
Maar, aldus Slob, ze moeten zich ook inspannen voor een veilig leefklimaat op de scholen.
Zie ik een enorme botsing. Jullie niet?

Over welk soort botsing heb jij het? Een wettelijke botsing of een botsing in het hoofd van de gelovigen? Het is echt geen enorme wettelijke botsing als iets toegestaan is maar met wettelijke beperkingen. Dat een school een identiteitsverklaring mag opstellen is waarschijnlijk niet beperkt tot de reformatorische instellingen. Elke schoolorganisatie zal erop moeten letten dat de identiteitsverklaring van de school in overeenstemming is met de wettelijke vereisten waar scholen aan moeten voldoen. Als het organiserend orgaan dat niet kan of wil, dan mag het geen school openhouden.

[dikkemick]

Een paar dingen.

Wat betreft het beledigen. Ik kan me de eerste zwarte piet discussie nog wel voor de geest halen. We vonden het in dit land bijna allemaal pertinente onzin. Maar dit is verschoven en zelfs onze minister president heeft zijn mening bijgesteld.
Kan dit wellicht ook gebeuren met onze vriendjes de moslims? Dat we die gevoelens beter gaan begrijpen?
Overigens denk ik niet dat dan de aanslagen door extremisten af zullen nemen. Malloten blijf je mee te maken hebben. Maar er zijn mensen die zich, evenals door een karikatuur zoals zwarte piet, beledigt voelen.

De botsing waar ik het over heb is op meerdere vlakken. Juridisch, persoonlijk. Kwestie van interpretatie!
Ok

[axxyanus]

Een paar dingen.

Wat betreft het beledigen. Ik kan me de eerste zwarte piet discussie nog wel voor de geest halen. We vonden het in dit land bijna allemaal pertinente onzin. Maar dit is verschoven en zelfs onze minister president heeft zijn mening bijgesteld.

Je hebt het weer over iets in de hoofden van de mensen. Voor zover ik op de hoogte ben is er wettelijk niets veranderd. Mensen die op hun eigen feestje een pikzwarte zwarte piet willen opvoeren mogen dat nog steeds doen. Niemand zal daarvoor gearresteerd worden.

Kan dit wellicht ook gebeuren met onze vriendjes de moslims? Dat we die gevoelens beter gaan begrijpen?
Overigens denk ik niet dat dan de aanslagen door extremisten af zullen nemen. Malloten blijf je mee te maken hebben. Maar er zijn mensen die zich, evenals door een karikatuur zoals zwarte piet, beledigt voelen.

En dat mag. Mensen mogen zich beledigd voelen en andere mensen mogen zich daar niets van aantrekken als ze dat niet willen. Soms kan dat laatste de beste optie zijn.

De botsing waar ik het over heb is op meerdere vlakken. Juridisch, persoonlijk. Kwestie van interpretatie!

Maar dan moet je die vlakken wel duidelijk uit elkaar houden. De vrijheid van Godsdienst is een juridisch recht. Je kan voorbeelden van persoonlijke botsingen niet aanvoeren om te beweren dat er een juridische botsing zou zijn.

[dikkemick]

Waar ik het over heb zijn de schemergebieden die niet zo zwart wit zijn als jij graag wilt zien.
Neem artikel 23 van onze grondwet die zegt dat we in dit land scholen mogen oprichten naar eigen overtuiging.
Dat houdt in dat scholen ouders een intentieverklaring mogen laten tekenen waarin homofilie een gruwel gods is.
Dit is dus geoorloofd vanwege artikel 23.
Maar combineer dat met de grondwet waarin staat dat iedereen gelijk behandeld moet worden.
Botsing!!!!
Scholen zoeken dus de randen van de wettelijke onderwijs vrijheid op .
Wat mag wel, wat mag niet lig niet zo eenvoudig

[axxyanus]

Waar ik het over heb zijn de schemergebieden die niet zo zwart wit zijn als jij graag wilt zien.

Kom dan met voorbeelden uit die schemergebieden.

Neem artikel 23 van onze grondwet die zegt dat we in dit land scholen mogen oprichten naar eigen overtuiging. Dat houdt in dat scholen ouders een intentieverklaring mogen laten tekenen waarin homofilie een gruwel gods is. Dit is dus geoorloofd vanwege artikel 23.

Dat is een non-sequitur. Zoals jij dat daar stelt zou een school een intentieverklaring mogen hebben om de kinderen tot misdadigers op te voeden en zou dat toegelaten zijn volgens artikel 23.

Maar combineer dat met de grondwet waarin staat dat iedereen gelijk behandeld moet worden.
Botsing!!!!

Alleen als je die intensieverklaring los bekijkt van de rest. Als je begint met het punt dat iedereen gelijk behandeld moet worden dan lijkt het me aannemelijk dat die eigen overtuiging ook moet passen binnen de grondwet. Of wil je nu echt beweren dat artikel 23 moet gelezen worden alsof een school een intentieverklaring mag laten tekenen waarin ze de grondwet mogen negeren? Zoals jij dat nu interpreteert zou een school dus een intentieverklaring mogen laten ondertekenen die de grondrechten van de ondertekenaars volledig ondermijnt.

Ik heb nog nooit van een interpretatie van vrijheid van godsdient gehoord die zo ver gaat. Behalve dan door gelovigen die voor zichzelf voorrechten willen die ze anderen niet gunnen.

Scholen zoeken dus de randen van de wettelijke onderwijs vrijheid op . Wat mag wel, wat mag niet lig niet zo eenvoudig

Ja gelovigen zoeken voor zichzelf voorrechten te verkrijgen die ze anderen niet gunnen. Dat maakt het allemaal nog niet zo ingewikkeld als jij ons wil laten geloven.