Vrijheid van (waan)denkbeeld

[appelfflap]

Wat Mohammed voor moslims is,

daar gaat het niet om
Mohamed is een fictief personage. Ok, hij heeft waarschijnlijk echt geleefd maar heel veel wat men hem toedicht is compleet verzonnen.
net zoals diens boek een fictief verhaal is.
wat zou je doen als jommekefans zich beledigd/gekwetst voelen omdat jij en ik beweren dat gobelijn niet de slimste professor ooit is? Zijn we dan respectloos en onfatsoenlijk bezig?

Of speelt uiteindelijk effectief enkel de grootte van de groep een rol? wordt het pas respectloos en onfatsoenlijk als er een paar miljoen jommekefans zijn die beweren dat ze zich gekwetst voelen?

Waarom zetten sommige mensen godsdiensten/sekten/religies uiteindelijk toch nog altijd hoger binnen de fictieve verhalen?

godsdienstvrijheid betekent inderdaad ook om vrij te kunnen zijn van godsdienst, dat ik het recht heb om ermee gerust gelaten te worden.
de wet is er gekomen toen 95-99% vd bevolking diepchristelijk was, dat ijken velen te vergeten.

Eigenlijk is de wet rond godsdienstvrijheid al lang volstrekt overbodig. Alle wetten rond verenigingen volstaan perfect. Er is nu eenmaal geen verschil of je zondagochtend gaat bidden of tennissen. 2 clubs die aan dezelfde regels moeten voldoen.

[axxyanus]

Het feit dat uiten van vrijheid van godsdienst hier in dit land heel ver kan en mag gaan. Als je een overtuiging schaart onder de noemer godsdienst is het heel lastig om hier iets van te mogen vinden.

Nee, wettelijk gezien is dat helemaal niet lastig. Er hangt je geen vervolging boven het hoofd als je daar iets van vind. Problemen in je practisch leven, zijn iets anders dan een conflict tussen grondwettelijke vrijheden.

En dat betekent dat ook godsdiensten geaccepteerd worden die het niet kunnen verteren dat hun profeet (door de vrijheid van meningsuiting) bespot wordt. En dan heb je de poppen aan het dansen.

Dat je de poppen aan het dansen krijgt, is geen argument voor een conflict tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van mening. Anders kan je evengoed stellen dat vrijheid van godsdienst in conflict is met de vrijheid van leven want sommige gelovigen zijn zo fanatiek dat ze anders-gelovigen vermoorden. De vrijheid van vereniging is dan ook in conflict met de vrijheid van leven want sommige mensen verenigen zich om gewelddadige misdaden te plegen.

[gerard_m]

Volgens mij geeft Appelfflap de essentie goed weer.
Er zou inderdaad geen wezenlijk verschil moeten zijn tussen het beledigen van een stripfiguur of van een religieus figuur. We moeten af van het voorrechten verlenen omdat iemand een religieuze status heeft.

Wat als Stalin zichzelf als profeet had uitgeroepen, hadden we dan ineens rekening moeten houden met de gekwetste gevoelens van Stalinisten?

[dikkemick]

Volgens mij geeft Appelfflap de essentie goed weer.
Er zou inderdaad geen wezenlijk verschil moeten zijn tussen het beledigen van een stripfiguur of van een religieus figuur. We moeten af van het voorrechten verlenen omdat iemand een religieuze status heeft.

Wat als Stalin zichzelf als profeet had uitgeroepen, hadden we dan ineens rekening moeten houden met de gekwetste gevoelens van Stalinisten?

Maar dat is omdat wij de gevoelens van de ander niet kunnen (of willen) begrijpen. Wat weten wij nou van godsdienstwaanzin? We accepteren in dit land nu eenmaal vrijheid van godsdienst EN vrijheid van meningsuiting. En nogmaals: Die botsen! Is dat echt zo onduidelijk?
WIJ vinden Jommeke en Mohammed op 1 lijn staan, maar daar denken gelovigen toch echt anders over.

[dikkemick]

Het feit dat uiten van vrijheid van godsdienst hier in dit land heel ver kan en mag gaan. Als je een overtuiging schaart onder de noemer godsdienst is het heel lastig om hier iets van te mogen vinden.

Nee, wettelijk gezien is dat helemaal niet lastig. Er hangt je geen vervolging boven het hoofd als je daar iets van vind. Problemen in je practisch leven, zijn iets anders dan een conflict tussen grondwettelijke vrijheden.

En dat betekent dat ook godsdiensten geaccepteerd worden die het niet kunnen verteren dat hun profeet (door de vrijheid van meningsuiting) bespot wordt. En dan heb je de poppen aan het dansen.

Dat je de poppen aan het dansen krijgt, is geen argument voor een conflict tussen vrijheid van godsdienst en vrijheid van mening. Anders kan je evengoed stellen dat vrijheid van godsdienst in conflict is met de vrijheid van leven want sommige gelovigen zijn zo fanatiek dat ze anders-gelovigen vermoorden. De vrijheid van vereniging is dan ook in conflict met de vrijheid van leven want sommige mensen verenigen zich om gewelddadige misdaden te plegen.

Zijn er regels opgesteld m.b.t. hoever de vrijheid (van godsdienst) mag gaan? Je mag in dit land christen, katholiek en moslim zijn en daarom hebben we hier nu de grootste moeite met de salafisten. Zij verschuilen zich achter die vrijheid!
Hier 1 willekeurig eerste google voorbeeld: https://www.omroepwest.nl/nieuws/38995 ... -onderwijs
En Nederland gaf (geeft) ze die vrijheid omdat dat in de grondwet staat. Zij menen die vrijheid dan tot het uiterste te moeten oprekken. En pas als deze gelovigen de wet overtreden worden ze gestraft. Maar het is dan al te laat. Ze zijn al geradicaliseerd. En die vrijheid hebben ze in dit land.

[dikkemick]

Kijk even hoe ingewikkeld het is. https://bureaugelijkebehandeling.nl/als ... en-botsen/

En dan hebben we het er zelf wel een beetje naar gemaakt:

De weging tussen de vrijheid van meningsuiting en het discriminatieverbod is een delicate en zelden een op voorhand uitgemaakte zaak. Regelmatig worden discussies gevoerd over de grensbepaling tussen vrijheid van meningsuiting en het discriminatieverbod. Slechts enkele daarvan zijn aan de rechter voorgelegd. Vaker wordt een moreel appèl gedaan op de voorstanders van vrije meningsuiting om niet nodeloos te kwetsen. Het is immers de vraag of je ‘fatsoensnormen’ kan of moet laten afdwingen door een rechtbank.

Toch is er wel enige jurisprudentie. Daaruit blijkt dat de context zeer bepalend is voor de uiteindelijke uitspraak.

– Vrijheid van meningsuiting en religieuze kwesties.

De afgelopen decennia ontstonden controverses omtrent uitspraken van religieuze leiders over homoseksualiteit. Er was grote tegenstand tegen de discriminatoire belediging van homoseksuelen door onder meer een imam en een predikant. Na aangifte en vervolging, sprak de rechter de predikant en imam vrij.

In de Nederlandse rechtspraak wordt veel waarde gehecht aan de vrijheid van godsdienst. Deze tendens is ook terug te zien in de jurisprudentie van de Commissie Gelijke Behandeling, waar mensen die zich beroepen op de vrijheid van godsdienst relatief vaak in het gelijk gesteld worden.

[axxyanus]

Zijn er regels opgesteld m.b.t. hoever de vrijheid (van godsdienst) mag gaan? Je mag in dit land christen, katholiek en moslim zijn en daarom hebben we hier nu de grootste moeite met de salafisten. Zij verschuilen zich achter die vrijheid!
Hier 1 willekeurig eerste google voorbeeld: https://www.omroepwest.nl/nieuws/38995 ... -onderwijs
En Nederland gaf (geeft) ze die vrijheid omdat dat in de grondwet staat. Zij menen die vrijheid dan tot het uiterste te moeten oprekken. En pas als deze gelovigen de wet overtreden worden ze gestraft. Maar het is dan al te laat. Ze zijn al geradicaliseerd. En die vrijheid hebben ze in dit land.

Dat is niet beperkt tot godsdient. Ook politieke bewegingen kunnen gewoon op basis van de vrijheid van meningsuiting die vrijheid proberen tot het uiterste op te rekken, waarbij we de leden van die beweging pas straffen als ze de wet overtreden. Ook dan kan je van oordeel zijn dat het dan te laat is want ze zijn als geradicaliseerd. Wat stel je voor al onze grondwettelijke vrijheden inleveren?

[dikkemick]

Ook politieke bewegingen kunnen gewoon op basis van de vrijheid van meningsuiting die vrijheid proberen tot het uiterste op te rekken, waarbij we de leden van die beweging pas straffen als ze de wet overtreden. Ook dan kan je van oordeel zijn dat het dan te laat is want ze zijn als geradicaliseerd. Wat stel je voor al onze grondwettelijke vrijheden inleveren?

Inderdaad. En hoever, stel jij voor, gaan we hierin? Nu hebben we in Nederland ook met een clown (Wilders) te maken die de boel behoorlijk weet op te jutten. Dat allemaal in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Het wordt er allemaal niet sympathieker op.

Maar feit blijft dat iedereen het recht op (waan)denkbeelden heeft en iedereen ook het recht moet kunnen hebben op het bekritiseren ervan. Maar als ik mag kiezen ga ik liever in gesprek dan een cartoon te maken. Maar die vrijheden hebben we beiden wel, alleen moeten we niet zuur worden als dit botst met die andere vrijheid (van religie en niet-discrimineren of beledigen). Niet iedereen heeft een lange lont.

En zoals het nu is, moeten we wachten tot de beledigde partij in de fout gaat, maar dan is het al te laat. Wat rest er dan? Verbod op religie?

[appelfflap]

[Wat rest er dan? Verbod op religie?

Neen
Ze beheandelen zoals elke andere vereniging (sport, hobby,...)
En die vereniging heeft geen uitzonderingspositie om de wet te overtreden zoals bv vrouwen uitsluiten/benadelen.

Dan moet je die vereniging vervolgen omwille van sexisme en discriminatie. Of dat in de tennisclub, zangclub of christenclub gebuert doet er niet toe.
Dat zij een boekje schrijven dat de vrouw uit de rib vd man komt of de aarde maar 6000j zou zij is hun volste recht.
Het is onzin maar je mag onzin spuien.

[Peter van Velzen]

Dit vind ik zwak. Dit is gewoon de wet als maatstaf gebruiken. Heb jij echt geen andere maatstaf om een onderscheid te maken tussen beledigen en lasteren dan de huidige wetgeving?

Helaas niet echt. Laster betreft onbewezen beweringen die de goede naam van een ander persoon schaden. Dat is bij wet geregeld. Maar welke beweringen die goede naam schaden en of de betreffende personen wel een goede naam hebben wordt nergens expliciet vermeld.
Beledigde personen kunnen de belediging als laster ervaren terwijl de rechter dat anders ziet. Lasteraars kunnen hun beweringen als absoluut waar beschouwen en in hun ogen bewezen. Ik weet geen manier op de wet in deze te verbeteren, noch de gebruikelijke oordeelswijze van rechters. Maar iemand van misdrijven beschuldigen zonder dat men betrouwbare aanwijzingen heeft lijkt mij ernstiger dan iemand een idioot noemen. Het heeft ook met de gebruikelijkheid te maken. Iemand een idioot noemen zou buitengewoon schadelijk zijn voor iemands goede naam ware het niet dat wij het woord te pas en te onpas gebruiken voor lieden die in feite slechts met ons van mening verschillen.

[heeck]

Ik ben het meer dan eens met je. Maar hoe gaat de hoge raad deze mensen vertellen dat ze zich niet tot op het bot beledigd mogen voelen? Onze grondwet zegt nl. dat ze A: Hun religie mogen aanhangen in dit land en B: Dat ze vrij zijn hun mening te uiten. Dat ze (C) daden bij de woord
. .
. .
. .

Dat gaat de HR ze niet vertellen.
Dat is een leerproces voor de al te opgewonden standjes.

Roeland

[axxyanus]

Ook politieke bewegingen kunnen gewoon op basis van de vrijheid van meningsuiting die vrijheid proberen tot het uiterste op te rekken, waarbij we de leden van die beweging pas straffen als ze de wet overtreden. Ook dan kan je van oordeel zijn dat het dan te laat is want ze zijn als geradicaliseerd. Wat stel je voor al onze grondwettelijke vrijheden inleveren?

Inderdaad. En hoever, stel jij voor, gaan we hierin? Nu hebben we in Nederland ook met een clown (Wilders) te maken die de boel behoorlijk weet op te jutten. Dat allemaal in het kader van de vrijheid van meningsuiting. Het wordt er allemaal niet sympathieker op.

Dat is nu net de bedoeling. De vrijheid van meningsuiting is er nu net om de uiters van niet-sympathieke en zelfs verontrustende meningen te beschermen.

Maar feit blijft dat iedereen het recht op (waan)denkbeelden heeft en iedereen ook het recht moet kunnen hebben op het bekritiseren ervan. Maar als ik mag kiezen ga ik liever in gesprek dan een cartoon te maken. Maar die vrijheden hebben we beiden wel, alleen moeten we niet zuur worden als dit botst met die andere vrijheid (van religie en niet-discrimineren of beledigen). Niet iedereen heeft een lange lont.

Vrijheid van religie botst niet meer met andere vrijheden dan andere vrijheden met elkaar botsen.

Het enige probleem is dat vrijheid van religie maar al te vaak wordt geïnterpreteerd op een manier dat het niet langer gaat om vrijheid van godsdienst hebben maar om voorrechten voor de gelovigen van geïnstitutionaliseerde religies. Het hypothetisch voorbeeld van fanatieke Jommekesfan door Appelfflap is daarbij heel illustratief. Niemand zou overwegen om dergelijke mensen te bevoordelen t.o.v. de rest. Maar wettelijk gezien hebben zij de zelfde rechten als gelovigen. Wat zowat de hele tijd genegeerd wordt, is dat wij in Europa vrijheid van geweten hebben. Daarmee wordt iemands individueel geweten (in theorie) op de zelfde manier beschermd als iemands religie. Je zou zelfs kunnen zeggen dat vrijheid van religie een onderdeel is van de vrijheid van geweten, namelijk de vrijheid om wat uw geweten betreft, inspiratie te vinden in een religie.

[dikkemick]

[Wat rest er dan? Verbod op religie?

Neen
Ze beheandelen zoals elke andere vereniging (sport, hobby,...)
En die vereniging heeft geen uitzonderingspositie om de wet te overtreden zoals bv vrouwen uitsluiten/benadelen.

Dan moet je die vereniging vervolgen omwille van sexisme en discriminatie. Of dat in de tennisclub, zangclub of christenclub gebuert doet er niet toe.
Dat zij een boekje schrijven dat de vrouw uit de rib vd man komt of de aarde maar 6000j zou zij is hun volste recht.
Het is onzin maar je mag onzin spuien.

dat alles vergt dan een flinke aanpassing en nuancering van de wet. Alles moet benoemd worden. Wat onder welke vrijheid valt en wAt niet

[dikkemick]

Axxyanus, je schrijft:
net de bedoeling. De vrijheid van meningsuiting is er nu net om de uiters van niet-sympathieke en zelfs verontrustende meningen te beschermen.

Prima maar dan geldt dat ook voor de vrijheid van godsdienst. De uiterste grens opzoeken. Dan is het geoorloofd om een filmpje te plaatsen waarop je uit respect voor je profeet, een pistool leeg schiet op een foto van Wilders. Je mag er alleen niet bij zeggen dat je een aanslag wilt plegen

[appelfflap]

dat alles vergt dan een flinke aanpassing en nuancering van de wet. Alles moet benoemd worden. Wat onder welke vrijheid valt en wAt niet

niet echt
100j geleden zullen er in eht wetboek heel watwetten gestaan hebben rond alles wat met paard en kar te maken heeft.
het probleem met godsdienstvrijheid is gewoon dat de omschrijving volstrekt onduidelijk is en iedereen er zelf maar wat van maakt.

iedereen heeft het recht te geloven of neit te geloven wat hij wil en mag wat dat betreft neit benadeeld worden.
Niet benadeeld worden betekent ook wel neit dat je plots bepaalde privileges zou mogen hebben.

Dat is de indruk die je vandaag krijgt, het concept godsdienstvrijheid wordt plots gebruikt en misbruikt om privileges te krijgen.
Kindjes besnijden, dieren folteren,.... godsdienstvrijheid beschermd sommige vandaag al voor strafrechtelijke vervolging als ze zulke dingen doen.

Gaan we toelaten dat de tekenclub zich met kinder- of dierenmishandeling bezig mag houden omdat ...? Waarom mag de tekenclub dat neit terwijl we een oogje dichtknijpen bij andere verenigingen