Het is een teken van een ontwikkelde geest om met een gedachte te kunnen spelen zonder die te accepteren. Aristoteles
https://www.freethinker.nl/forum/
Huh? Nee hoor, nergens beweer ik dat slechts één factor een rol speelt.
Idem: ik stel nergens dat slechts één factor bestaat. In tegendeel, ik stel vast dat "achterstelling" in elk geval niet de enige verklaring kan zijn.Hou nu eens op met de zaak op een simplistische manier te bekijken door o.a. over de verklaring te spreken. Er zijn meerdere invloeden aan het werk, wie denkt te kunnen spreken over de verklaring kan alleen maar oogkleppen opzetten voor een heleboel invloeden.Het is redelijk bijzonder om aan te nemen dat bijv. steenrijke kapers uit een steenrijk land hun daden motiveren door achterstelling van hun geloofsgenoten in het Westen. En zelfs als dat zo zou zijn, dan zou het en bizarre reactie op dat onrecht zijn. Als de verklaring buiten de religie zou liggen, verwacht je vergelijkbare reacties van mensen die hun "soortgenoten" elders achtergesteld zien worden.
Heb je een link naar dat onderzoek? En enig idee hoe je dan wél beweegredenen voor gedrag gaat begrijpen? Want ook voor "achterstelling" geldt dan precies hetzelfde.Nu verwar je kritiek op iemand ideeën met motivatie en oorzaak voor iemands gedrag. Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen niet weten waarom ze iets doen en dat ze maar al te vaak met een verhaal achteraf komen dat dan een uitleg moet verschaffen voor hun gedrag.
Ook weer een stroman: ik ken dat hele onderzoek niet eens, dus hoe zou ik het moeten uitsluiten?Maar met dat soort onderzoek mogen we blijkbaar geen rekening houden als het om moslims gaat. Dan moeten we er van uitgaan dat moslimterroristen binnen de context van hun godsdienst die rationalisten zijn die gewoon hun godsdienst tot in zijn rationele conclusies volgen.
Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.Dan weet je wat in de koran staat. Niet noodzakelijk wat een specifieke moslim denkt. Die twee zijn niet het zelfde.
Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
Ja ik heb enig idee, het betreft echt onderzoek naar welke omstandigheden mensen tot bepaald gedrag aanzet i.p.v. mensen gewoon op hun woord te geloven.gerard_m schreef: ↑24 mei 2020 11:57Heb je een link naar dat onderzoek? En enig idee hoe je dan wél beweegredenen voor gedrag gaat begrijpen? Want ook voor "achterstelling" geldt dan precies hetzelfde.Nu verwar je kritiek op iemand ideeën met motivatie en oorzaak voor iemands gedrag. Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen niet weten waarom ze iets doen en dat ze maar al te vaak met een verhaal achteraf komen dat dan een uitleg moet verschaffen voor hun gedrag.
Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.gerard_m schreef: ↑24 mei 2020 11:57Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.Dan weet je wat in de koran staat. Niet noodzakelijk wat een specifieke moslim denkt. Die twee zijn niet het zelfde.
Ik ben zo goed als altijd gemotiveerd om slecht ondersteunde kritiek te pareren. Het is mijn schuld niet als dat zo vaak opduikt in islamtopics.
Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.
Ik denk niet dat dat zo specifiek voor Moslims is. Binnen alle religies zijn er mensen die geen gevoel voor humor hebben en snel de beledigde kaart spelen. Misschien dat in onze maatschappij hier en nu moslims zich daar meer aan bezondigen dan de katholieken maar in hoeverre welke gelovigen wereldwijd en door de tijden heen, deze kaart gemakkelijk trekken, heb ik geen idee.collegavanerik schreef: ↑24 mei 2020 13:41Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.
De reden? Moslims hebben geen gevoel voor humor en spelen al snel de beledigde kaart.
Max Tailleur: "Sam en Moos lopen door de Kalverstraat..." Ik ken nog het Ezelsproces over de uitspraken van de katholiek Gerard Reve.axxyanus schreef: ↑24 mei 2020 13:56Ik denk niet dat dat zo specifiek voor Moslims is. Binnen alle religies zijn er mensen die geen gevoel voor humor hebben en snel de beledigde kaart spelen. Misschien dat in onze maatschappij hier en nu moslims zich daar meer aan bezondigen dan de katholieken maar in hoeverre welke gelovigen wereldwijd en door de tijden heen, deze kaart gemakkelijk trekken, heb ik geen idee.collegavanerik schreef: ↑24 mei 2020 13:41Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.
De reden? Moslims hebben geen gevoel voor humor en spelen al snel de beledigde kaart.
En hoeveel cabaretiers durven grappen maken over Joden?
Nee Axxyanus, je bedient je slechts van stromannen.axxyanus schreef: ↑24 mei 2020 12:28Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
Ik herhaal mijn vraag: heb je een link naar dat onderzoek?Ja ik heb enig idee, het betreft echt onderzoek naar welke omstandigheden mensen tot bepaald gedrag aanzet i.p.v. mensen gewoon op hun woord te geloven.
Alweer een stroman. Waar haal je vandaan dat ik die groep negeer? Ik heb het nergens over de ene of de andere groep.Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.
Wanneer iemand kritiek uit op bijvoorbeeld een politieke partij, is de reactie nooit dat de aanhangers echt heel divers zijn en lang niet iedereen de partijlijn volgt. Of dat je daarmee de groep negeert die het niet met de partijlijn eens is.Ik ben zo goed als altijd gemotiveerd om slecht ondersteunde kritiek te pareren. Het is mijn schuld niet als dat zo vaak opduikt in islamtopics.
Neen, dat doe ik niet.gerard_m schreef: ↑24 mei 2020 21:21Nee Axxyanus, je bedient je slechts van stromannen.axxyanus schreef: ↑24 mei 2020 12:28Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
Dat moet ik niet doen als die die factor enkel als mogelijkheid aanbied, die niet zomaar uit te sluiten is. Als jij de factor dan wel wil uitsluiten is het jouw taak omdat te onderbouwen.
Als er meerdere factoren kunnen zijn, dan kunnen er geen tegenvoorbeelden zijn. Jouw zogenaamde tegenvoorbeeld is dan enkel een voorbeeld waarin andere factoren aan het werk zijn, maar het kan niet als argument gebruikt worden dat het eerste element geen factor is.
Ik heb in het verleden al voldoende verwezen naar dergelijk onderzoek. Er is onderzoek dat uitwijst dat een citroengeur mensen aanzet om hun handen te wassen in een toilet. Er is ook onderzoek dat uitwijst dat als mensen om een vrije bijdrage wordt gevraagd hun bijdrage afhangt van het feit of er een foto/tekening van een gezicht in de buurt van de schaal hangt. In geen van beide gevallen beantwoorden de proefpersonen de waarom vraag met wat de echte oorzaak was.
Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.
Natuurlijk wel. Jouw argumenten in het verleden zijn maar al te vaak van de vorm, is de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit. Duidelijk implicerend dat wie dat dus niet geloofde geen echte moslim kan zijn. Daar heb ik je in het verleden ook al op gewezen.
Natuurlijk is dat wel van belang. Het is niet omdat je dat in elke religie hebt, dat je dat kan negeren. Want dat is wat er gebeurt als je daar geen belang aan hecht.
Als je al die verschillende ideologieën van vrijzinnige groepen, fanatieke aanhangers en gematigden afdoet als een ideologie, i.p.v. de meerdere ideologieën die ze in werkelijkheid zijn. (ook al zijn ze verwant) dan scheer je wel degelijk al die verschillende groepen over één kam.
Daar zijn we het over eens dus. Behalve dan dat het niet over goddelozen ging, maar dat is uiteraard lood om oud ijzer. We verschillen wel van mening over wat Gerard bedoelde.axxyanus schreef: ↑23 mei 2020 10:25Neen, hij heeft geen gelijk.
Mensen kunnen zich laten inspireren door onrecht dat ze menen waar te nemen bij "soortgenoten", Een goddeloze kan tot actie komen bij het zien van onrecht of achteruitstelling dat andere goddelozen overkomt. Het is daarvoor helemaal niet nodig dat deze actievoerder zelf enig onrecht is overkomen of zelf werd achtergesteld als goddeloze in het land waar hij woont.
Wederom zijn we het eens. Wat de gelovige gelooft is iets anders dan wat er in zijn heilige boek staat. Zie bijvoorbeeld Abortus, Terwijl de bijbel zowel het geboren als het ongeboren kind beschouwd als eigendom van de vader, beschouwd de gelovige het meestal als een zelfstandig wezen,Maar er is een verschil tussen hun ideeën aanvallen en een willekeurige bijbelvers lezen en dat bekritiseren omdat jij dat bijbelvers behandelt als een van hun ideeën. Het is daarom dat ik er de voorkeur aan geef om voornamelijk die ideeën aan te vallen die zo'n fundamentalistisch opgevoede christen werkelijk debiteert i.p.v. een vers eruit te pikken en te doen alsof ik door dat vers te bekritiseren het christendom bekritiseer.
Het is daarom dat ik het nutteloos vind om een almachtige god te weerleggen volgens een definitie die de goddeloze aan almacht geeft i.p.v. eerst uit te zoeken wat de gelovige juist bedoelt met "almacht".
En om nu te zeggen dat kinderen in de bijbel heilig zijn... Psalm 137:9Peter van Velzen schreef: ↑25 mei 2020 06:44
Wederom zijn we het eens. Wat de gelovige gelooft is iets anders dan wat er in zijn heilige boek staat. Zie bijvoorbeeld Abortus, Terwijl de bijbel zowel het geboren als het ongeboren kind beschouwd als eigendom van de vader, beschouwd de gelovige het meestal als een zelfstandig wezen,
Dan was je post slechts lukraak iets roepen. Als je het onderbouwen van je eigen kreet "niet jouw taak" vindt, is dat natuurlijk aan jou.
Ik beweer nergens dat jouw factor geen rol zou kunnen spelen. Dat kan ook helemaal niet met een tegenvoorbeeld.Als er meerdere factoren kunnen zijn, dan kunnen er geen tegenvoorbeelden zijn. Jouw zogenaamde tegenvoorbeeld is dan enkel een voorbeeld waarin andere factoren aan het werk zijn, maar het kan niet als argument gebruikt worden dat het eerste element geen factor is.
Natuurlijk niet. Het tegenvoorbeeld verzwakt slechts de aannemelijkheid van jouw ene factor, en zou een uitnodiging kunnen zijn om daarover na te gaan denken. Buiten jouw factor spelen er wellicht tientallen andere zaken mee, daar zegt een tegenvoorbeeld helemaal niets over.Juist het willen gebruiken van tegenvoorbeelden, geeft aan dat je het wel tot één factor wil reduceren of dat je niet weet wat een tegenvoorbeeld juist is.
Ok, je bedoelt onderzoek naar onbewuste factoren die gedrag mede beïnvloeden. En daaruit concludeer je dat we niets kunnen zeggen over bewuste invloeden? Dat is bijzonder.Ik heb in het verleden al voldoende verwezen naar dergelijk onderzoek. Er is onderzoek dat uitwijst dat een citroengeur mensen aanzet om hun handen te wassen in een toilet. Er is ook onderzoek dat uitwijst dat als mensen om een vrije bijdrage wordt gevraagd hun bijdrage afhangt van het feit of er een foto/tekening van een gezicht in de buurt van de schaal hangt. In geen van beide gevallen beantwoorden de proefpersonen de waarom vraag met wat de echte oorzaak was.
Een zeer hardnekkige stroman. In het verleden - en ook in dit topic - heb ik dit al talloze keren weerlegd, maar je houdt er toch graag aan vast (ik overweeg serieus om er mijn onderschrift van te maken, dat helpt wellicht).Natuurlijk wel. Jouw argumenten in het verleden zijn maar al te vaak van de vorm, is de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit. Duidelijk implicerend dat wie dat dus niet geloofde geen echte moslim kan zijn. Daar heb ik je in het verleden ook al op gewezen.
Voor de discussie over een ideologie of gedachtegoed, is het volstrekt irrelevant om te wijzen op het feit dat sommige aanhangers er anders over denken. Je kunt dan namelijk nooit meer enig gedachtegoed bespreken want er zijn altijd wel aanhangers die het anders zien.Natuurlijk is dat wel van belang. Het is niet omdat je dat in elke religie hebt, dat je dat kan negeren. Want dat is wat er gebeurt als je daar geen belang aan hecht.
Dus voortaan hebben we het niet meer over de VVD of een andere partij, maar over allemaal VVD'tjes, omdat alle VVD leden iets andere standpunten hebben?Als je al die verschillende ideologieën van vrijzinnige groepen, fanatieke aanhangers en gematigden afdoet als een ideologie, i.p.v. de meerdere ideologieën die ze in werkelijkheid zijn. (ook al zijn ze verwant) dan scheer je wel degelijk al die verschillende groepen over één kam.
Het heeft iets ironisch om een taalfout maken in een zin waarin je iemand van slordigheid betichtIk maak geen denkfout, jij bent gewoon zo slordig en onnauwkeurig in je verwoording dat het uiteindelijk resultaat er weldegelijk op neerkomt dat je vrijzinnigen, fanatieke aanhangers en gematigden allemaal over de zelfde kam scheert.
.
Deze opmerking laat zien dat je niet hebt begrepen wat ik schreef. Wanneer een document rechtstreeks van een onfeilbare god zou komen, maakt dat het voor gelovigen lastiger het document te bekritiseren of vrij te interpreteren dan wanneer het door een mens is geschreven. Een mens maakt fouten, een god niet.Zelfs toen we een tijdje terug het over het mogelijk onstaan van vrijzinnigheid bij een moslim hadden, benaderde jij de hele zaak vanuit een orthodoxe hoek. Het idee dat een moslim zou kunnen twijfelen aan de onfeilbaarheid van zijn geschriften, wees jij af omdat de onfeilbaarheid bevestigd wordt in de geschriften zelf.
De optie bestaat dat dit de kans kleiner maakt dat het zo ver komt, dus dat het percentage twijfelaars kleiner is.Maar dat is geen argument dat nog steek houdt voor iemand die is beginnen twijfelen. Dat argument houdt enkel steek voor een orthodoxe gelovige.
Nee hoor, het maakt het voor de vrijzinnige wat lastiger, that's all.En zo scheerde jij op dat moment heel duidelijk de orthodoxe en de vrijzinnig moslim over de zelfde kam.
Je houdt hier graag aan vast, maar als je al het overige stelselmatig negeert, kan ik dat niet anders noemen dan stromannen.En jij hebt dat ondertussen al zo vaak op dit forum gedaan, dat dat gewoon de standaard manier is waarop ik je in eerste instantie begrijp.
Dat is precies de kern van de (soenitische) islam.in de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit.