Huiver voor openlijke islamkritiek

[gerard_m]

Als je het over bewegingen zoals IS hebt: de aanwas komt uit de hele wereld, ook uit islamitische landen. Dus ofwel moslims worden overal achtergesteld, ofwel de achterstelling speelt geen cruciale rol.

Een simplistische gedachtegang die de normale complexiteiten van menselijk gedrag negeert.

Mooi schot hagel.

[collegavanerik]

Ik dacht dat collegavanerik met achterstelling bedoelde dat katholieken in Engeland in het verleden minder (burger)rechten hadden en vroeg mij af of moslims in Nederland ook minder (burger)rechten hebben.

Maar wellicht bedoelde c.v.e. inderdaad discriminatie door andersdenkenden.

Het is het hele pakket, wat je ook tegenkomt bij bijvoorbeeld radicaliserende molukkers in de jaren 70.

Waarom radicaliseren jongeren waarom trekken jongeren ten strijde voor de (in hun ogen) "good cause"?

We hadden in het verleden de RK zoeaven die de paus gingen steunen, de nederlandse socialisten die gingen vechten in de burgeroorlog in spanje, we hadden Tanja Nijmeijer de naar Colombia trok om met de FARC mee te vechten.

Mensen zijn nu bang om zich kritisch te uiten over moslims omdat zo'n geradicaliseerde jongere een ongeleid projectiel is.

[collegavanerik]

http://www.geschiedenisbeleven.nl/vecht ... in-italie/

Vechten voor de Paus: Nederlandse Zouaven in Italië

Van oudsher was de Nederlandse samenleving doordrongen met antipapisme en de katholieken vormden daarbinnen een achtergestelde minderheid. De protestantse geschiedenis werd hevig bevooroordeeld ten nadelen van de katholieke cultuur. De hechte relatie tussen het protestantisme en de Nederlandse identiteit zorgde ervoor dat veel katholieke Nederlanders zich tweederangs burger voelden. Veel katholieken trokken zich daardoor terug in hechte en gesloten gemeenschappen.

Verbonden met de slechte integratie van katholieken in Nederland was de opkomst van het ultramontanisme in de 19e eeuw. Dit was een katholieke stroming binnen Europa die het gezag van de paus boven dat van de eigen nationale staat stelde. Deze dubbele loyaliteit leidde tot grote argwaan bij de protestantse bevolking van Nederland. Ook de regering was fel tegen het idee dat de loyaliteit van haar burgers ergens anders lag dan bij Nederland. Al deze sociale spanningen leidden er toe dat de katholieke Nederlanders zich steeds meer gingen richten op het centrum van hun kerk: Rome.

Heel herkenbaar toch?

[Peter van Velzen]

Als je het over bewegingen zoals IS hebt: de aanwas komt uit de hele wereld, ook uit islamitische landen. Dus ofwel moslims worden overal achtergesteld, ofwel de achterstelling speelt geen cruciale rol.

Je hebt gelijk, want de aanslagplegers van 11 september 2001 kwamen allen uit een land waarin moslims juist worden voorgetrokken. Hun motief was de dominantie op wereldschaal van de verenigde staten.

De huiver voor penlijke Islamkritiek komt - voor zover als daar sprake van is - voort uit de intollerantie van veel moslims voor deze kritiek alsmede voor de huiver om moslims de schuld te geven van een repressie waar ze in feite de voornaamste slachtoffers van zijn. Dat laatste dient men inderdaad te vermijden. Ik neem een moslim die van huis uit met de Islam is opgevoed zijn opvoeding niet kwalijk. Net zoals ik een fundamentalistisch opgevoede christen zijn indoctrinatie niet kwalijk neem. Zolang zij anderen niet aanvallen zal ik hen niet aanvallen. Wel hun ideeën, want die acht ik voor een groot deel volslagen verkeerd.

[Rereformed]

Heel herkenbaar toch?

Inderdaad, een eye opener.

[axxyanus]

Als je het over bewegingen zoals IS hebt: de aanwas komt uit de hele wereld, ook uit islamitische landen. Dus ofwel moslims worden overal achtergesteld, ofwel de achterstelling speelt geen cruciale rol.

Je hebt gelijk, ...

Neen, hij heeft geen gelijk.

Mensen kunnen zich laten inspireren door onrecht dat ze menen waar te nemen bij "soortgenoten", Een goddeloze kan tot actie komen bij het zien van onrecht of achteruitstelling dat andere goddelozen overkomt. Het is daarvoor helemaal niet nodig dat deze actievoerder zelf enig onrecht is overkomen of zelf werd achtergesteld als goddeloze in het land waar hij woont.

Komt daarbij dat als mensen in een moslimland wonen maar merken dat de levenstandaard in hun land bleek afsteekt tegenover andere landen en ze het gevoel hebben dat die andere landen op een of andere manier hun land uitbuiten dan kan dat ook tot actievoeren leiden.

In het kort: Wie argumenteert dat achterstelling van moslims, enkel die moslims kan motiveren die in een land wonen waar ze achtergesteld worden t.o.v de algemene bevolking, die ziet de zaken op een simplistische manier die geen rekening houdt met de complexiteiten van menselijke motivatie.

De huiver voor penlijke Islamkritiek komt - voor zover als daar sprake van is - voort uit de intollerantie van veel moslims voor deze kritiek alsmede voor de huiver om moslims de schuld te geven van een repressie waar ze in feite de voornaamste slachtoffers van zijn. Dat laatste dient men inderdaad te vermijden. Ik neem een moslim die van huis uit met de Islam is opgevoed zijn opvoeding niet kwalijk. Net zoals ik een fundamentalistisch opgevoede christen zijn indoctrinatie niet kwalijk neem. Zolang zij anderen niet aanvallen zal ik hen niet aanvallen. Wel hun ideeën, want die acht ik voor een groot deel volslagen verkeerd.

Maar er is een verschil tussen hun ideeën aanvallen en een willekeurige bijbelvers lezen en dat bekritiseren omdat jij dat bijbelvers behandelt als een van hun ideeën. Het is daarom dat ik er de voorkeur aan geef om voornamelijk die ideeën aan te vallen die zo'n fundamentalistisch opgevoede christen werkelijk debiteert i.p.v. een vers eruit te pikken en te doen alsof ik door dat vers te bekritiseren het christendom bekritiseer.

Het is daarom dat ik het nutteloos vind om een almachtige god te weerleggen volgens een definitie die de goddeloze aan almacht geeft i.p.v. eerst uit te zoeken wat de gelovige juist bedoelt met "almacht".

[dikkemick]

Even terug naar de Islam.
In welk opzicht zijn de moslims in Nederland achtergesteld bij de katholieken, protestanten en overigen?

Waarschijnlijk minder werkaanbiedingen om te beginnen. Daar is onderzoek naar gedaan. Stuur twee identieke sollicitatie brieven rond, de ene komende van "Jan Smidt" en de ander komende van "Achmed Oualmakran" en de eerste krijgt ongeveer dubbel zoveel uitnodigingen om op gesprek te komen dan de tweede.

Maar zou het nog eventueel zo kunnen zijn dat procentueel gezien de crimonaliteitscijfers bij de Jan Smidts iets lager liggen dan bij de Achmeds>? Moreel gezien zou je beiden moeten uitnodigen voor een gesprek, maar ik begrijp de aversie wel enigszins. Antillianen, Marokkkanen....Ze zijn goed vertegenwoordigd in de cijfers. Maar goed, ik weet dat je een heel volk niet over 1 kam mag scheren, maar (de angst) begrijpen doe ik het wel.

[axxyanus]

Even terug naar de Islam.
In welk opzicht zijn de moslims in Nederland achtergesteld bij de katholieken, protestanten en overigen?

Waarschijnlijk minder werkaanbiedingen om te beginnen. Daar is onderzoek naar gedaan. Stuur twee identieke sollicitatie brieven rond, de ene komende van "Jan Smidt" en de ander komende van "Achmed Oualmakran" en de eerste krijgt ongeveer dubbel zoveel uitnodigingen om op gesprek te komen dan de tweede.

Maar zou het nog eventueel zo kunnen zijn dat procentueel gezien de crimonaliteitscijfers bij de Jan Smidts iets lager liggen dan bij de Achmeds>? Moreel gezien zou je beiden moeten uitnodigen voor een gesprek, maar ik begrijp de aversie wel enigszins. Antillianen, Marokkkanen....Ze zijn goed vertegenwoordigd in de cijfers. Maar goed, ik weet dat je een heel volk niet over 1 kam mag scheren, maar (de angst) begrijpen doe ik het wel.

Ja dat is mogelijk maar zo creëer je wel een viscieuze cirkel.

Sanne Blauw in haar boek: "Het best verkochte boek ooit" vertelt over een experiment waarin mensen in drie groepen werden verdeeld, de eerste groep waren de werkgevers. De tweede groep waren de blauwe werknemers en de derde groep waren de oranje werknemers. De werknemers kregen geld en konden kiezen om een deel van dat geld te investeren in een cursus of niet. De werkgevers kregen de statistieken te zien over die keuzes. Omdat de blauwe werknemers in de eerste ronde net iets meer geïnvesteerd hadden in die cursus, ontstond een feedbackloop waardoor de werkgevers voornamelijk blauwe werknemers wilden aannemen, want dan was de kans groter dat ze iemand aannamen die die cursus gevolgd hadd en de oranje werknemers geen zin hadden om die cursus te volgen want het maakte toch geen verschil op een baan aangeboden te krijgen. (De details kunnen afwijken).

Met dat in je achterhoofd lijkt het me niet moeilijk hoe er in onze maatschappij een viscieuze cirkel kan onstaan ten nadele van Antillianen, Marokkkanen...

[dikkemick]

...Met dat in je achterhoofd lijkt het me niet moeilijk hoe er in onze maatschappij een viscieuze cirkel kan onstaan ten nadele van Antillianen, Marokkkanen...

Ik sta er zelf ook niet achter, maar begrijp het zo goed. Ik denk ook dat het altijd loont mensen eerst te leren kennen. Alleen, hoe pak je dat aan als er op 1 vacature, 100 aanmeldingen zijn?
Overigens is mijn reactie op krantenberichten ook altijd wel gekleurd. Als er Marokkanen/Antillianen zijn opgepakt: "Zie je wel...". Maar goed: Statistieken zijn wel statistieken.
https://www.cbs.nl/nl-nl/achtergrond/20 ... minaliteit
En indirect kan dit wellicht leiden tot dit topic (islamkritiek). Geldt dan meer voor de Marokkanen uiteraard.

[axxyanus]

...Met dat in je achterhoofd lijkt het me niet moeilijk hoe er in onze maatschappij een viscieuze cirkel kan onstaan ten nadele van Antillianen, Marokkkanen...

Ik sta er zelf ook niet achter, maar begrijp het zo goed. Ik denk ook dat het altijd loont mensen eerst te leren kennen. Alleen, hoe pak je dat aan als er op 1 vacature, 100 aanmeldingen zijn?

Om te beginnen door zelf niet mee te lopen.

Overigens is mijn reactie op krantenberichten ook altijd wel gekleurd. Als er Marokkanen/Antillianen zijn opgepakt: "Zie je wel...". Maar goed: Statistieken zijn wel statistieken. En indirect kan dit wellicht leiden tot dit topic (islamkritiek). Geldt dan meer voor de Marokkanen uiteraard.

Maar statistieken zeggen niet alles.

Stel dat je twee bevolkingsgroepen hebt, de Blauwen en de Oranjes. En uit de statistieken blijkt dat de Blauwen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Komt dat dan doordat de Blauwen naar verhouding meer misdaden begaan of komt dat omdat er in de maatschappij een racistische ondertoon is waardoor Blauwen sneller verdacht worden en gemakkelijker veroordeeld worden voor de zelfde feiten?

Beiden mogelijkheden kunnen dit soort statistieken uitleggen. Zo zijn er nog mogelijkheden die er voor kunnen zorgen dat de Blauwen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken terwijl Blauwen niet inherent of cultureel meer tot misdaad geneigd zijn dan de Oranjes.

[gerard_m]

Als je het over bewegingen zoals IS hebt: de aanwas komt uit de hele wereld, ook uit islamitische landen. Dus ofwel moslims worden overal achtergesteld, ofwel de achterstelling speelt geen cruciale rol.

Je hebt gelijk, ...

Neen, hij heeft geen gelijk.

Mensen kunnen zich laten inspireren door onrecht dat ze menen waar te nemen bij "soortgenoten", Een goddeloze kan tot actie komen bij het zien van onrecht of achteruitstelling dat andere goddelozen overkomt. Het is daarvoor helemaal niet nodig dat deze actievoerder zelf enig onrecht is overkomen of zelf werd achtergesteld als goddeloze in het land waar hij woont.

Maar goddeloze gaan niet over tot het plegen van aanslagen. In vrijwel alle moslimlanden worden niet islamitische minderheden achtergesteld, zonder dat het tot geweld leidt. Er is kennelijk tenminste sprake van nog een andere factor dan alleen achterstelling.

Komt daarbij dat als mensen in een moslimland wonen maar merken dat de levenstandaard in hun land bleek afsteekt tegenover andere landen en ze het gevoel hebben dat die andere landen op een of andere manier hun land uitbuiten dan kan dat ook tot actievoeren leiden.

Ook dit is onzin. De kapers van 9/11 waren rijk en kwamen uit een extreem rijk land, Saoedi Arabië. Voor zover ze achterstelling konden zien, was het die van de gastarbeiders in hun eigen land.

In het kort: Wie argumenteert dat achterstelling van moslims, enkel die moslims kan motiveren die in een land wonen waar ze achtergesteld worden t.o.v de algemene bevolking, die ziet de zaken op een simplistische manier die geen rekening houdt met de complexiteiten van menselijke motivatie.

Het is redelijk bijzonder om aan te nemen dat bijv. steenrijke kapers uit een steenrijk land hun daden motiveren door achterstelling van hun geloofsgenoten in het Westen. En zelfs als dat zo zou zijn, dan zou het en bizarre reactie op dat onrecht zijn. Als de verklaring buiten de religie zou liggen, verwacht je vergelijkbare reacties van mensen die hun "soortgenoten" elders achtergesteld zien worden.

Maar er is een verschil tussen hun ideeën aanvallen en een willekeurige bijbelvers lezen en dat bekritiseren omdat jij dat bijbelvers behandelt als een van hun ideeën. Het is daarom dat ik er de voorkeur aan geef om voornamelijk die ideeën aan te vallen die zo'n fundamentalistisch opgevoede christen werkelijk debiteert i.p.v. een vers eruit te pikken en te doen alsof ik door dat vers te bekritiseren het christendom bekritiseer.

Degenen die met koranversen aankomen, zijn o.a. degenen die terroristische daden plegen. M.a.w. : het gaat wel degelijk om hun ideeën. Maar vreemd genoeg denken veel mensen het beter te weten dan de dader zelf, door hun daden aan bijv. discriminatie te wijten.

En iets dichter on topic: de huiver voor islamkritiek komt deels voort uit reacties van moslims, die hun reactie rechtvaardigen met hun heilige teksten. Je suis Charlie.

Het is daarom dat ik het nutteloos vind om een almachtige god te weerleggen volgens een definitie die de goddeloze aan almacht geeft i.p.v. eerst uit te zoeken wat de gelovige juist bedoelt met "almacht".

Dat uitzoeken hoeft niet lang te duren, het staat gewoon in de koran, voor wie de moeite neemt hem te lezen.

[gerard_m]

Stel dat je twee bevolkingsgroepen hebt, de Blauwen en de Oranjes. En uit de statistieken blijkt dat de Blauwen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Komt dat dan doordat de Blauwen naar verhouding meer misdaden begaan of komt dat omdat er in de maatschappij een racistische ondertoon is waardoor Blauwen sneller verdacht worden en gemakkelijker veroordeeld worden voor de zelfde feiten?

Zo weet je nooit iets zeker En kun je altijd alles openhouden. Misschien betalen de oranjes het Bureau voor de Statistiek wel om hun cijfers laag te houden. Of heeft de meneer van het bureau wel een rekenfout gemaakt ten nadele van de blauwen.
Een ding is zeker, op deze manier benoem je nooit een probleem en los je het dus ook nooit op.

[dikkemick]

Maar statistieken zeggen niet alles.

Stel dat je twee bevolkingsgroepen hebt, de Blauwen en de Oranjes. En uit de statistieken blijkt dat de Blauwen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitscijfers. Komt dat dan doordat de Blauwen naar verhouding meer misdaden begaan of komt dat omdat er in de maatschappij een racistische ondertoon is waardoor Blauwen sneller verdacht worden en gemakkelijker veroordeeld worden voor de zelfde feiten?

Beiden mogelijkheden kunnen dit soort statistieken uitleggen. Zo zijn er nog mogelijkheden die er voor kunnen zorgen dat de Blauwen oververtegenwoordigd zijn in de criminaliteitsstatistieken terwijl Blauwen niet inherent of cultureel meer tot misdaad geneigd zijn dan de Oranjes.

Als statistieken al niet alles zeggen...wat dan wel? Is 1 en ander niet te correleren aan opvoeding/traditie en (mannen)-cultuur? Islam staat hier alleen los van.

[appelfflap]

Stel dat je twee bevolkingsgroepen hebt,

Maar we hebben veel meer bevolkingsgroepen

antwerpen telt 180 nationaliteiten en alle denkbare bestaande religies, sektes en godsdiensten.
toch is er maar met 1 bevolkingsgroep ernstige samenlevingsproblemen en si het altijd dezelfde.

Maar ook dat is al moeilijk te benoemen.
zelfs in het huidige coronatijdperk blijven de taboes rond integratie hier in Vlaanderen staalhard overeind.
dat moslims de lockdownregels niet altijd deftig volgen ligt dan aan onze overheid die het blijkbaar niet goed hebben uitgelegd.

wat de ramadan betreft ging de stad Antwerpen allerlei dingen doen zodat moslims in regel konden blijven. Bij de atuochtoon was het toch echt gewoon: "volg de regels of ge hebt 250 boete" zonder veel steun en inleving en ...

[axxyanus]

Je hebt gelijk, ...

Neen, hij heeft geen gelijk.

Mensen kunnen zich laten inspireren door onrecht dat ze menen waar te nemen bij "soortgenoten", Een goddeloze kan tot actie komen bij het zien van onrecht of achteruitstelling dat andere goddelozen overkomt. Het is daarvoor helemaal niet nodig dat deze actievoerder zelf enig onrecht is overkomen of zelf werd achtergesteld als goddeloze in het land waar hij woont.

Maar goddeloze gaan niet over tot het plegen van aanslagen. In vrijwel alle moslimlanden worden niet islamitische minderheden achtergesteld, zonder dat het tot geweld leidt. Er is kennelijk tenminste sprake van nog een andere factor dan alleen achterstelling.

Natuurlijk zijn er ook ander factoren. Jij bent het die het hier steeds tot één factor wil herleiden.

Komt daarbij dat als mensen in een moslimland wonen maar merken dat de levenstandaard in hun land bleek afsteekt tegenover andere landen en ze het gevoel hebben dat die andere landen op een of andere manier hun land uitbuiten dan kan dat ook tot actievoeren leiden.

Ook dit is onzin. De kapers van 9/11 waren rijk en kwamen uit een extreem rijk land, Saoedi Arabië. Voor zover ze achterstelling konden zien, was het die van de gastarbeiders in hun eigen land.

Hoezo onzin? Wil je nu echt beweren dat omdat je denkt een voorbeeld gevonden te hebben dat niet aan de bovenstaande beschrijving voldoet, dat het nooit een rol kan spelen?

In het kort: Wie argumenteert dat achterstelling van moslims, enkel die moslims kan motiveren die in een land wonen waar ze achtergesteld worden t.o.v de algemene bevolking, die ziet de zaken op een simplistische manier die geen rekening houdt met de complexiteiten van menselijke motivatie.

Het is redelijk bijzonder om aan te nemen dat bijv. steenrijke kapers uit een steenrijk land hun daden motiveren door achterstelling van hun geloofsgenoten in het Westen. En zelfs als dat zo zou zijn, dan zou het en bizarre reactie op dat onrecht zijn. Als de verklaring buiten de religie zou liggen, verwacht je vergelijkbare reacties van mensen die hun "soortgenoten" elders achtergesteld zien worden.

Hou nu eens op met de zaak op een simplistische manier te bekijken door o.a. over de verklaring te spreken. Er zijn meerdere invloeden aan het werk, wie denkt te kunnen spreken over de verklaring kan alleen maar oogkleppen opzetten voor een heleboel invloeden.

Maar er is een verschil tussen hun ideeën aanvallen en een willekeurige bijbelvers lezen en dat bekritiseren omdat jij dat bijbelvers behandelt als een van hun ideeën. Het is daarom dat ik er de voorkeur aan geef om voornamelijk die ideeën aan te vallen die zo'n fundamentalistisch opgevoede christen werkelijk debiteert i.p.v. een vers eruit te pikken en te doen alsof ik door dat vers te bekritiseren het christendom bekritiseer.

Degenen die met koranversen aankomen, zijn o.a. degenen die terroristische daden plegen. M.a.w. : het gaat wel degelijk om hun ideeën. Maar vreemd genoeg denken veel mensen het beter te weten dan de dader zelf, door hun daden aan bijv. discriminatie te wijten.

Nu verwar je kritiek op iemand ideeën met motivatie en oorzaak voor iemands gedrag. Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen niet weten waarom ze iets doen en dat ze maar al te vaak met een verhaal achteraf komen dat dan een uitleg moet verschaffen voor hun gedrag. Maar met dat soort onderzoek mogen we blijkbaar geen rekening houden als het om moslims gaat. Dan moeten we er van uitgaan dat moslimterroristen binnen de context van hun godsdienst die rationalisten zijn die gewoon hun godsdienst tot in zijn rationele conclusies volgen.

Het is daarom dat ik het nutteloos vind om een almachtige god te weerleggen volgens een definitie die de goddeloze aan almacht geeft i.p.v. eerst uit te zoeken wat de gelovige juist bedoelt met "almacht".

Dat uitzoeken hoeft niet lang te duren, het staat gewoon in de koran, voor wie de moeite neemt hem te lezen.

Dan weet je wat in de koran staat. Niet noodzakelijk wat een specifieke moslim denkt. Die twee zijn niet het zelfde.