Internering

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Internering

Bericht door Petra » 29 sep 2019 11:36

Mcmadtasty schreef:
29 sep 2019 10:12
Op het moment dat je het spel niet gaat spelen heb je een zee van mogelijkheden iets anders te doen, wat neerkomt op andere alternatieven.
Ik denk dat het belangrijk is om spel en niet-spel goed te onderscheiden.
Ik ben dol op spel en In het spel speel ik graag met het mes op tafel.
Bij ons thuis wordt er wel 's voor de grap een mes uit de keukenla gehaald en op tafel gelegd om dat scherp te stellen. Wij kunnen daar thuis smakelijk om lachen.
Natuurlijk niet als er mensen/omstanders bij zijn die dat verkeerd kunnen interpreteren, niet snappen wat speels of niet speels is, of zich niet kunnen beheersen want dan kunnen er onveilige situaties ontstaan.

Een horrorfilm kun je leuk noemen, daar kun je van genieten, je kunt het uitzetten als het je te gortig wordt en napraten over hoe spannend het was omdat je weet dat de acteurs morgen gezond weer op staan.

Geweldsmisdrijven zijn op geen enkele manier leuk te vinden of te noemen.
Het is geen film die je uit kunt zetten.
Je kunt je er niet aan onttrekken want een agressor is niet te stoppen. Je kunt hooguit maken dat je wegkomt... als je de kans krijgt.
Er is geen sprake van morgen gezond weer op omdat er reëele schade is aangericht.
Een slachtoffer heeft levenslang. Waarbij erkenning een grote rol speelt. Het is schadelijk voor een slachtoffer maar ook gevaarlijk voor de maatschappij als daders niet kunnen inzien wat ze aanrichten en zichzelf vergoelijken, recht praten wat krom is, het misdrijf lichter doen voorkomen dan het is etc etc.
En dat is waar het om gaat bij het inschatten van mogelijke recidive.
Snapt iemand nou echt wat ie heeft aangericht of gedeeltelijk of helemaal niet?
Kan iemand kwaad van goed onderscheiden?
En als gesprek of zelfs agressietherapie niet helpt... wat dan?

Kom ik met deze uitleg weer terug op mijn vraag.
Wat te doen met agressors die zich niet of moeilijk kunnen beheersen, wat heb je dan voor alternatieven?
Niks doen? Net doen of er niks aan de hand is?
Vrij laten rondlopen met alle gevolgen van dien?
Je kunt het illusie noemen maar wil jij dan illusie mompelend in het ziekenhuis belanden?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 29 sep 2019 19:56

Maria schreef:
29 sep 2019 10:44
Mcmadtasty schreef:
29 sep 2019 10:12
Op het moment dat je het spel niet gaat spelen heb je een zee van mogelijkheden iets anders te doen, wat neerkomt op andere alternatieven.
Een concreet voorbeeld?
Ja dat wil ook ook wel graag zien. Liefst één waarbij mensen er niet mee wegkomen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Internering

Bericht door Petra » 30 sep 2019 08:42

Als mensen op een onsmakelijke manier om zich heen gaan slaan bijvoorbeeld vanwege weerwoord of kritiek dan weet ik wel wat voor vlees er in die kuip zit.
Natuurlijk bedoel ik hier niet echt fysiek slaan. Het uit zich meer in kleinzielig treitergedrag.
Voor pesten, sneren, kleineren, uitlachen en dergelijke beland je niet snel in de gevangenis toch kan het best wel kwalijke vormen aannemen en als het een stelselmatig of obsessief karakter heeft kan het hele groepen benadelen en een toon zetten die lastig te doorbreken is en veel mensen raakt.
Het is maar hoe je met mensen om wilt gaan.

De gezonde kritische mens snapt meestal het verschil wel tussen spel en niet-spel, goeie en kwaaie intenties, prettig en onprettig, leuk en niet-leuk etc.
Mensen die dat niet zo goed snappen wil ik gerust op weg helpen.
Die kunnen dan ook 's een keertje zeggen 'sorry dat had ik niet zo bedoeld" of anders moeten zeggen/aanpakken'" bijvoorbeeld. Daar heeft de hele maatschappij baat bij denk ik.

Blauwe kleur in zwart omgezet. Gelieve discussies ten bate van de leesbaarheid te voeren in zwarte kleur. Forumregel T9
Rereformed
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 30 sep 2019 09:22

Petra schreef:
29 sep 2019 11:36

Kom ik met deze uitleg weer terug op mijn vraag.
Wat te doen met agressors die zich niet of moeilijk kunnen beheersen, wat heb je dan voor alternatieven?
Het alternatief is een andere vraag stellen.
bijvoorbeeld:"Wat te doen met de reden/oorzaak?" of "Wat te doen met de manier van leven?"
En misschien zijn er nog wel veel betere vragen te bedenken die een antwoord geven op het geweld wat de mens.
Maar op het moment dat je steeds dezelfde vraag blijft stellen zul je altijd in het zelfde soort antwoord blijven hangen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Internering

Bericht door Petra » 30 sep 2019 09:39

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 09:22
Petra schreef:
29 sep 2019 11:36

Kom ik met deze uitleg weer terug op mijn vraag.
Wat te doen met agressors die zich niet of moeilijk kunnen beheersen, wat heb je dan voor alternatieven?
Het alternatief is een andere vraag stellen.
bijvoorbeeld:"Wat te doen met de reden/oorzaak?"
Goed, gaan we op jouw manier verder.

Wat te doen met de reden/oorzaak.

Om het concreet te maken... dit topic startte vanwege iemand die zijn ex-vriendin stalkte, agressietherapie moest volgen, haar daarna in mekaar heeft geslagen en daarvoor in de bak zit en naar ik begrijp TBS heeft.

De reden/oorzaak is dan dat zijn vriendin het uitmaakte en hij daar niet mee kon omgaan en zichzelf niet kon beheersen.

En nu?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 30 sep 2019 10:50

Je voorbeeld wijkt m.i af van het verhaal van waaruit het topic startte. Als losstaand voorbeeld gezien heb ik er wel ideeën over.

Het was geen willekeurig iemand, het was een ex-vriendin.
Iets wat van hem was, bezittelijk.
Op het moment dat je terugkijkt in de geschiedenis, zie je dat slaven ook hetzelfde lot ondergingen door geslagen of zelfs vermoord worden wanneer ze wegliepen.
de gedachte je bent mijn, maakt een ander object van bezit.
Verliezen wat van hem is, het willen behouden. Angst, wanhoop en onmacht resulteren dan vaak in geweld.
Een andere mogelijkheid kan zijn woede. Het is de ex-vriendin die wegneemt wat van hem is. Een wanhopige poging het bezit te beschermen.

Bezit doet rare dingen met mensen.
Hoeveel kroeggevechten gaan er bijvoorbeeld over het aankijken of het aanspreken van iemands vriend(in)?

Misschien is het afstappen van bezit wel een oplossing........
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
lost and not found yet!
Bevlogen
Berichten: 3298
Lid geworden op: 05 dec 2006 18:11
Locatie: Kiryat Ata

Re: Internering

Bericht door lost and not found yet! » 30 sep 2019 11:02

Misschien is het afstappen van bezit wel een oplossing........
En hoe zou je dit in het door Petra aangehaalde geval willen toepassen dan?
Wie meent dat een argument deugt omdat het gedrukt staat, is een idioot. Jiddisch.
Wil je gelukkig zijn of gelijk hebben? Yolanda

Gebruikersavatar
Petra
Banned
Berichten: 6144
Lid geworden op: 14 apr 2017 12:07
Locatie: Vietnam

Re: Internering

Bericht door Petra » 30 sep 2019 11:07

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 10:50
Je voorbeeld wijkt m.i af van het verhaal van waaruit het topic startte. Als losstaand voorbeeld gezien heb ik er wel ideeën over.

Het was geen willekeurig iemand, het was een ex-vriendin.
Iets wat van hem was, bezittelijk.
Op het moment dat je terugkijkt in de geschiedenis, zie je dat slaven ook hetzelfde lot ondergingen door geslagen of zelfs vermoord worden wanneer ze wegliepen.
de gedachte je bent mijn, maakt een ander object van bezit.
Verliezen wat van hem is, het willen behouden. Angst, wanhoop en onmacht resulteren dan vaak in geweld.
Een andere mogelijkheid kan zijn woede. Het is de ex-vriendin die wegneemt wat van hem is. Een wanhopige poging het bezit te beschermen.

Bezit doet rare dingen met mensen.
Hoeveel kroeggevechten gaan er bijvoorbeeld over het aankijken of het aanspreken van iemands vriend(in)?

Misschien is het afstappen van bezit wel een oplossing........
Volgens mij wijkt het niet af maar dat maakt voor nu niet uit.

Je gaat nu invullen wat een aggressor denkt en voelt en proberen alle triggers weg te nemen.
Bezit in dit geval.
Mijn gedachte is dat een agressor die zichzelf niet in toon kan houden dan weer door wat anders getriggerd kan worden.

Bij iemand die agressief is en doorslaat kun je op alle mogelijke manieren proberen om die terwille te zijn en alle prikkels weg te nemen. Maar dan ga je voorbij aan de kern van het probleem, want dat is gewelddadigheid, en je legt een enorme last bij de maatschappij.
Wat moeten we dan allemaal wel niet doen en laten om veilig te zijn?
Braver dan the braafste braverik!

"If the mind can find no meaning, then the senses give it. Live for this, wretched being that you are."
― Anne Rice, The Queen of the Damned

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 30 sep 2019 12:12

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 10:50
Misschien is het afstappen van bezit wel een oplossing........
Dat is een oplossing voor de dader, niet voor de maatschappij.

Het is in dit geval niet de vriendin, die hem als bezit beschouwde, het is de vriendin die als bezit beschouwd word. Iets waar zij geen keuze in heeft.

Dus hoe kunnen wij als maatschappij mensen (helpen) beschermen die door anderen als bezit beschouwd worden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 30 sep 2019 12:15

lost and not found yet! schreef:
30 sep 2019 11:02
En hoe zou je dit in het door Petra aangehaalde geval willen toepassen dan?
Op het moment dat je tijd kan reizen kun je het in Petra's voorbeeld toepassen.
Op het moment dat je van bezit af zou stappen en het zou oorzakelijk zijn voorkom je mogelijk dat het weer gebeurd.

Petra schreef:
30 sep 2019 11:07


Volgens mij wijkt het niet af maar dat maakt voor nu niet uit.

Je gaat nu invullen wat een aggressor denkt en voelt en proberen alle triggers weg te nemen.
Bezit in dit geval.
Mijn gedachte is dat een agressor die zichzelf niet in toon kan houden dan weer door wat anders getriggerd kan worden.
om het werkelijk te begrijpen moet je ook niet met mij in gesprek gaan met met diegene waarover het gaat.

Bij iemand die agressief is en doorslaat kun je op alle mogelijke manieren proberen om die terwille te zijn en alle prikkels weg te nemen. Maar dan ga je voorbij aan de kern van het probleem, want dat is gewelddadigheid
Op het moment dat geweld het gevolg is,wordt de oorzaak het kernprobleem en kun je het gevolg niet wegnemen wanneer je het oorzakelijke laat bestaan.
, en je legt een enorme last bij de maatschappij.
Ik leg geen last bij de maatschappij. Die last ligt er, wanneer je het op die manier wilt doen.
Wat moeten we dan allemaal wel niet doen en laten om veilig te zijn?

Het alternatief is inderdaad iets anders dan niets doen.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 30 sep 2019 12:41

axxyanus schreef:
30 sep 2019 12:12

Dat is een oplossing voor de dader, niet voor de maatschappij.

Het is in dit geval niet de vriendin, die hem als bezit beschouwde, het is de vriendin die als bezit beschouwd word. Iets waar zij geen keuze in heeft.
Het gaat niet om een schuld. Op het moment dat het een oplossing is dat iemand niet meer getriggert wordt wanneer bezit verdwijnt. verdwijnt mogelijk ook dat de vriendin als bezit beschouwd. Dat kan een oplossing voor een maatschappij die problemen heeft met het aanvaarden dat mensen geslagen worden door mensen die de ander als bezit zien.
Dus hoe kunnen wij als maatschappij mensen (helpen) beschermen die door anderen als bezit beschouwd worden?
Wanneer bezit oorzakelijk zou zijn, afstand nemen van bezit.
Anders kun je volgens mij alleen maar achteraf een gevolg geven.
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 30 sep 2019 13:05

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 12:41
axxyanus schreef:
30 sep 2019 12:12

Dat is een oplossing voor de dader, niet voor de maatschappij.

Het is in dit geval niet de vriendin, die hem als bezit beschouwde, het is de vriendin die als bezit beschouwd word. Iets waar zij geen keuze in heeft.
Het gaat niet om een schuld. Op het moment dat het een oplossing is dat iemand niet meer getriggert wordt wanneer bezit verdwijnt. verdwijnt mogelijk ook dat de vriendin als bezit beschouwd. Dat kan een oplossing voor een maatschappij die problemen heeft met het aanvaarden dat mensen geslagen worden door mensen die de ander als bezit zien.
Sorry maar daar kan ik niets mee. Hoe zorgen we ervoor dat iemand niet meer getriggerd wordt wanneer bezit verdwijnt?
Wat doen we zolang we er nog niet in geslaagd zijn om ervoor te zorgen dat iemand niet meer getriggerd wordt?

Ik vind je laatste zin hier ook eigenaardig. Zie jij het dan als een oplossing om slavernij en aanranding gewoon toe te laten?
Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 12:41
Dus hoe kunnen wij als maatschappij mensen (helpen) beschermen die door anderen als bezit beschouwd worden?
Wanneer bezit oorzakelijk zou zijn, afstand nemen van bezit.
Anders kun je volgens mij alleen maar achteraf een gevolg geven.
Maar wij als maatschappij hebben al afstand genomen van personen als bezit. Dat verhindert bepaalde individuen niet om sommige anderen toch als bezit te zien. Zelfs als we als maatschappij totaal afstand zouden nemen van bezit, zal dat niet verhinderen dat bepaalde individuen sommige anderen als bezit zullen zien.

Dan lijken er maar twee mogelijkheden.
1) We proberen dergelijke individuen tegen te houden.
2) We laten deze figuren hun gang gaan, waardoor de facto (personen als) bezit een maatschappelijke realiteit worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Mcmadtasty
Ervaren pen
Berichten: 600
Lid geworden op: 26 okt 2017 13:30

Re: Internering

Bericht door Mcmadtasty » 30 sep 2019 13:51

axxyanus schreef:
30 sep 2019 13:05
Zie jij het dan als een oplossing om slavernij en aanranding gewoon toe te laten?
Lost slavernij en aanranding op wanneer je het niet toelaat?
Op het moment dat jij gevolg in de zin van een straf geeft, is het dan nooit gebeurd? of heft het op op wonderbaarlijke wijze dat het resultaat 0 wordt?

Maar wij als maatschappij hebben al afstand genomen van personen als bezit. Dat verhindert bepaalde individuen niet om sommige anderen toch als bezit te zien.
Dus hebben wij als maatschappij geen afstand genomen van personen als bezit. Of bedoel je met wij jezelf en enkele anderen?
Dan lijken er maar twee mogelijkheden.
1) We proberen dergelijke individuen tegen te houden.
2) We laten deze figuren hun gang gaan, waardoor de facto (personen als) bezit een maatschappelijke realiteit worden.
Op het moment dat je dergelijke individuen tegen probeert te houden, is de realiteit dat personen als bezit gelden.
Anders zou je namelijk dergelijke individuen niet tegen houden die keer op keer een nieuw gezicht hebben.
Steeds weer handel je pas dan, wanneer het fenomeen zich manifesteert op het moment dat je de vraag gaat beantwoorden "Wat moeten wij met de mensen doen die........."
Het verschil in wat wij hebben verandert niets in de gelijkheid van wat wij zijn.
In lack'ech, ik ben een andere jij, jij bent een andere ik.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 30 sep 2019 14:15

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
axxyanus schreef:
30 sep 2019 13:05
Zie jij het dan als een oplossing om slavernij en aanranding gewoon toe te laten?
Lost slavernij en aanranding op wanneer je het niet toelaat?
Grotendeels ja.
Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
Op het moment dat jij gevolg in de zin van een straf geeft, is het dan nooit gebeurd? of heft het op op wonderbaarlijke wijze dat het resultaat 0 wordt?
Natuurlijk niet, maar dat betekent toch niet dat we het moeten laten verder duren. Als slavernij verboden is, dan kunnen we iemand die in slavernij terechtgekomen is, ten minste bevrijden en zo een deel van zijn lijden doen stoppen. Zonder een verbod op slavernij kunnen we niet anders dan die mensen aan hun lot overlaten.

Is dat jouw keuze? Omdat we er niet kunnen voor zorgen dat bepaald zaken nooit gebeurd zijn, moeten we maar toelaten dat ze verder gebeuren?
Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
Maar wij als maatschappij hebben al afstand genomen van personen als bezit. Dat verhindert bepaalde individuen niet om sommige anderen toch als bezit te zien.
Dus hebben wij als maatschappij geen afstand genomen van personen als bezit. Of bedoel je met wij jezelf en enkele anderen?
Je hebt altijd uitzonderingen. Als jij niet van een maatschappelijke keuze wil spreken omdat er uitzonderingen zijn, dan hebben we inderdaad geen maatschappelijke keuze gemaakt.

In ieder geval lijkt jouw antwoord vrij nutteloos want het zijn antwoorden die een wijziging in attitude vragen van de daders, terwijl de vraag is hoe de mogelijke slachtoffers zich moeten beschermen tegen mensen die hun attitude niet willen wijzigen.

Als een beduidende meerderheid niet bestolen willen worden, hoe moeten ze zich dan opstellen tegenover de mensen die er geen probleem mee hebben om te stelen? Zelfde vraag waar het woord "stelen" vervangen wordt door "oplichten", "vermoorden", "verkrachten", "martelen", ...
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6274
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Internering

Bericht door axxyanus » 30 sep 2019 15:30

Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
axxyanus schreef:
30 sep 2019 13:05
Dan lijken er maar twee mogelijkheden.
1) We proberen dergelijke individuen tegen te houden.
2) We laten deze figuren hun gang gaan, waardoor de facto (personen als) bezit een maatschappelijke realiteit worden.
Op het moment dat je dergelijke individuen tegen probeert te houden, is de realiteit dat personen als bezit gelden.
Dat is niet waar. De realiteit is dat sommige individuen zo handelen maar dat dat handelen geen maatschappelijk draagvlak heeft. Als we dergelijke figuren hun gang laten gaan, dan betekent dat op zijn minst een de facto draagvlak.
Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
Anders zou je namelijk dergelijke individuen niet tegen houden die keer op keer een nieuw gezicht hebben.
Neen, anders zouden we het gewoon laten gebeuren.
Mcmadtasty schreef:
30 sep 2019 13:51
Steeds weer handel je pas dan, wanneer het fenomeen zich manifesteert op het moment dat je de vraag gaat beantwoorden "Wat moeten wij met de mensen doen die........."
Ook dat is niet waar, er zijn fenomenen die we gewoon laten gebeuren, die ons niet tot handelen aanzetten. Het feit dat dit fenomeen ons tot handelen aanzet, komt nu juist door de maatschappelijke consensus dat we ons er tegen moeten beschermen.

Dus we hebben twee mogelijkheden
1) We proberen dergelijke figuren tegen te houden.
2) We laten deze figuren hun gang gaan waardoor de facto (personen als) bezit genormaliseerd/aanvaardbaar wordt.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
Mijn Unitarian Jihad Naam: Sister Sabre of Patience; Haal de jouwe hier
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie