Doden als gevolg van armoede

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Peter van Velzen » 22 mei 2019 09:08

Appelflap,

Jehebt volstekt gelijk, maar wat binnen een EU-land doorgaans geregeld is, is wereldwijd niet geregeld. Daarom is het dat ik de armoede wil bestrijden los van wat er geregeld is. Er zijn overigens wel indirecte gevolgen voor bijvoorbeeld Nederland. Met een kapitaal van $63.000 kom je bijvoorbeeld niet meer in aanmerking voor een bijstandsuitkering, Zodra het plan begin te werken zullen er geen 18-jarigen meer zijn die nog bijstand ontvangen en in de jaren daarop vallen ook de 19 tot 24-jarigen daaruit weg, Daarboven zal het effect afnemen aangezien het kapitaal na 7 jaar zonder inkomen normalieter op is.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4806
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Bonjour » 22 mei 2019 20:33

appelfflap schreef:
21 mei 2019 14:09

je betoog heeft een stevige communistische insteek en we weten, zelfs proefondervindelijk, dat dit niet werkt.
Is dat zo? We hebben maar een paar voorbeelden van communistische regime's en de verhalen daarover zijn gekleurd. Ik sprak ooit met ex-Oost-Duitsers en die waren best tevreden. Terwijl wij gelijk aan de Stasi denken, prezen zij de goede zorgvoorziening, onderwijs en werkzekerheid. Dat soort geluiden hoorde ik ook op tv laatst in een programma over Cuba.
Ja, de communistische regime's hebben veel doden op hun geweten, maar kapitalistische systemen ook. Alleen hebben ze dan een andere oorzaak, zoals de genoemde armoede, maar denk ook slachtoffers van chemie concerns en veroorzakers van ander vuil.
En dan komt er ook nog bij dat de VS het communisme behoorlijk hebben aangepakt, wat niet echt de schuld is van het systeem. Misschien van de uitvoerders van het systeem, maar dat is iets anders.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door appelfflap » 22 mei 2019 20:55

Bonjour schreef:
22 mei 2019 20:33

En dan komt er ook nog bij dat de VS het communisme behoorlijk hebben aangepakt, wat niet echt de schuld is van het systeem. Misschien van de uitvoerders van het systeem, maar dat is iets anders.
allé dan :)
het communisme is goed
het ligt aan de VS, het ligt aan de uitvoerders (bedoel je Stalin), ...
het ligt dus aan de andere.
nu nog zeggen dat Stalin geen echte communist was :)

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4806
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Bonjour » 22 mei 2019 22:22

Wat ik wil zeggen is dat niet bewezen is dat communisme niet kan werken op een fatsoenlijke manier.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Peter van Velzen » 23 mei 2019 04:36

IK heb nog een nezwaar bedacht van mij eigen idee.
$63.000 is in Nederland een beperkt bedrag. Maar in sommige landen is het een fortuin, Dat zou de economie van dergelijke regios wel eens ernstig kunnen ontregelen, Ik weet niet zo snel een oplossing voor dát probleem. Je zou - op grond van de lagere kosten van levensonderhoud daar minder kapitaal kunnen verschaffen, maar daarmee institutionaliseer je de bestaande ongelijkheid.

Een mogelijke variant is een ;ager bedrag voor de 18-jarigen en het verdelen van de rest van het kapitaal over de oudere generaties. Dat is naar hen toe ook eerlijker. Dat geld kan het beste belegd worden in nieuwe duurzame ontwikkelingen, waarvan de rest van de bevolking divident kan trekken. (voor iedereen een gelijk bedrag).

Ik blijf er bij dat de beste manier om armoe te bestrijden bestaat uit het herverdelen van kapitaal. Het gaat niet aan dat de een 30 miljard erft en de ander niets en dat wij doen alsof dat rechtvaardig is.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door appelfflap » 23 mei 2019 22:25

Bonjour schreef:
22 mei 2019 22:22
Wat ik wil zeggen is dat niet bewezen is dat communisme niet kan werken op een fatsoenlijke manier.
communisme werkt maar udssr en al die andere voorbeelden was geen communisme :). een flauw argument
communisme werkt niet om de redenen waarom het niet gewerkt heeft of niet werkt in Cuba, China en N-Korea.

ongelijkheid zal er altijd zijn en armen zullen er altijd zijn.
je ziet in Vlaanderen mooi dat, eender wat men doet, 10% arm altijd blijft. Dat percentage krijgt men blijkbaar niet naar beneden. Hoe komt dit?

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3236
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door gerard_m » 23 mei 2019 23:47

Peter van Velzen schreef:
22 mei 2019 07:58
Het is zonder meer waar dat er altijd al mensen omkwamen door voedseltekorten of door onderling geweld. Maar er kwamen slechts weinig mensen om, doordat het voedsel het bezit was van anderen, Door de natuurlijke hulpbronnen als bezit van sommigen te beschouwen, sluit men anderen uit. Die zijn dan relatief arm. (bedenk Gilligan sprak over “relatieve armoede”.
In absolute zin was de armoede veel groter. De eerste vraag is of je " absolute armoede" wilt bestrijden (mensen die sterven van de honger bijvoorbeeld) : dan moet je m.i. schaarste bestrijden. Het herverdelen gebeurt eigenlijk al in de meeste belastingsystemen (al weten de grootverdieners daar creatief onderuit te komen).
Gaat het om "relatieve armoede" (sommige mensen hebben het slechter dan anderen), dan is je focus op herverdeling natuurlijk geheel terecht.
Dat het afschaffen van het bezit van productiemiddelen niet écht helpt, daar zijn we het over eens. Op enkele uitzonderingen na, zijn de gevolgen op de lange duur funest. Het is echter niet zo dat de levensverwachting in Cuba 5 jaar korter is dan in de VS. Het scheelt hoogstens één jaar.
Armoede is ook maar een van de factoren voor levensverwachting. Het aantal mensen met overgewicht of levend in vervuilde lucht is bijvoorbeeld hoger in de VS.
- passiviteit (iets extra's doen loont onvoldoende)
Dat lijkt mij een onjuiste premisse. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat een inspanning onvoldoende oplevert als elke 18-jarige over een klein kapitaal beschikt. Denk je echt dat iedereen die $63.000 bezit daardoor passief wordt? Hoeveel passiever is dan niet de gemiddelde Nederlander die $250.000 bezit? NB de helft van de Nederlandse volwassenen bezit meer dan $115.000; de andere helft heeft minder. Ik gok dat juist die armere helft, vaker thuis zit met een uitkering. (AOW-ers niet meegerekend uiteraard, daar doet de rijkdom weinig toe of af aan de activiteit)
Als je al 63.000 euro bezit en al het kapitaal wordt belast, is er weinig reden om daar meer van te willen verdienen. In elk geval veel minder dan als je als 18 jarige je eerste geld verdient met je eerste baan.

Dat armeren relatief vaak met een uitkering thuis zitten, is in zekere zin een illustratie van mijn punt. Het verschil tussen thuis zitten of hard werken is financieel vaak niet zo groot. Werken doet te weinig aan hun relatieve armoede.
- creatieve -of anders gezegd: corrupte- constructies om je bezit te beschermen.
Die zijn er in de huidige wereld ook. Het is wel iets waar je bij de uitvoering rekening mee moet houden. Maar aangezien het plan slechts 1,5% belasting heft is niet te verwachten dat men om die reden veel méér van dat soort constructies zal bedenken,
Klopt absoluut. Maar jouw systeem draait wel volledig om een herverdelingsbelasting, dus ontduiking ondermijnt al gauw het systeem zelf.

NB: als je de erfbelasting sterk verhoogd (en daarmee andere belastingen verlaagd), bereik je dan niet ongeveer hetzelfde?
- perverse prikkels: Wie meer bezit en dat wil investeren in bijvoorbeeld een windmolenpark, betaalt belasting vanwege zijn bezit. Wie het geld er doorheen jast, betaalt die niet.
Dat je van elke $100.000 winst $1.500 méér aan belasting moet afdragen en dus slechts $98.500 over houdt lijkt me nauwelijks een reden om dan maar al het geld er doorheen te jassen. Wederom een onjuiste premisse.
Dat hangt een beetje af van de uitwerking van je systeem.... Wat gebeurt er bijvoorbeeld als ik enorme winsten maak waardoor mijn vermogen elk jaar fors groeit? betaal ik dan gewoon 1,5% per jaar? Kan ik mijn mega erfenis vervolgens doorgeven aan mijn kinderen? (en dus de ongelijkheid in stand houden)?
Ik ben wel van mening dat men dit kapitaal niet beschikbaar moet stellen om - bijvoorbeeld – een sportauto te kopen of een wereldcruise te maken. Het moet waarschijnlijk alleen opneembaar zijn ter investering. Bijvoorbeeld in een opleiding, in een onderneming of in een pensioen. Ook onroerend goed is een mogelijkheid. Daarbij is het wellicht noodzakelijk dat ook wordt gecontroleerd dat de mensen hun geld niet steken in onbetrouwbare zaken. Een zekere kwaliteitscontrole dus. Dit was ik In mijn introductie van het plan vergeten te vermelden. Het lijkt me echter absoluut noodzakelijk.
Okay, maar dat creëert een nieuw probleem , want wie gaat bepalen wat een correcte investering is en wat niet? Je mag geen cruise maken, maar mag je wel een reis naar Afrika maken (waarmee je de lokale economie steunt)? Mag je investeren in een wapenfabriek? Een moskee of kerk bouwen? Mag een Iraanse 18 jarige van zijn overheid hetzelfde als een Nederlandse 18 jarige? -> zo ja, hoe kan deze commissie de Iraanse overheid overrulen? Deze commissie moet sterker zijn dan overheden, niet corrupt en gaat over een astronomische bak geld. In de EU lukt het al niet om dit netjes te regelen...
Dat is precies wat mijn plan beoogt. Zonder het politiek of economisch systeem op zijn kop te gooien verdeelt het stukje bij beetje datgene wat er is over de gehele wereldbevolking. Daardoor neemt de armoede jaarlijks met minstens 1,5% - oftewel met 20 miljoen armen - af. (de bovengemiddelde rijkdom daalt wellicht eveneens) en de schaarse middelen worden elk jaar ietsje beter verdeeld.
Die som klopt wellicht als de herverdeling het enige is wat er gebeurt, dus zonder enige ander onbedoeld bij effect van dit systeem.
En dat betwijfel ik dus sterk. Maar misschien vraagt dit ook wat meer uitwerking van het systeem.
Als gevolg ervan sterven er dagelijks weliswaar 330 kinderen minder. Maar het aantal geboortes zal (veel sterker) dalen omdat meisjes van 18 jaar macht krijgen over hun eigen baarmoeder. Omdat alle 18-jarigen over investeringskapitaal zullen beschikken zal er economisch – niet materiëel - meer waarde worden gegenereerd. (We kunnen de hoeveelheid materie op aarde immers moeilijk verhogen)
Veel aannames... Die denk ik kloppen als er geen andere factoren mee zouden spelen. Elk meisje mag haar kapitaal zelf besteden (in veel landen is ze allang uitgehuwelijkt...). Het kapitaal helpt tegen tradities of religies die kinderaantallen hoog houden. Een 18 jarige kan verstandig met zijn / haar kapitaal omgaan waardoor meer waarde wordt gecreëerd (maar hopen dat hij / zij überhaupt naar school kon), in elk geval gemiddeld minstens zo verstandig als de mensen die nu investeren.
Even uitleggen waarom ik meer dan 1,5% afname van armoede per jaar verwacht. Onder de armen bevinden zich verhoudingsgewijs meer 18-jarigen. Zowel omdat armen gemiddeld meer kinderen krijgen als omdat ouderen gemiddeld meer bezitten.
Als ik hem heel vrij vertaal: je geeft het geld aan de groep die relatief vaak arm is en (door de leeftijd) natuurlijk nog de kans heeft iets van zijn leven te maken. Maar dat brengt me op het meest fundamentele bezwaar dat ik heb: geld geven, werkt niet.

Nu blijkt na decennia ontwikkelingshulp dat een stroom geld van rijk naar arm eigenlijk nergens echt tot ontwikkeling leidt. Veel effectiever dan geld herverdelen, is te investeren in lokale ontwikkeling, zoals onderwijs. Als we toch wereldwijd gaan samenwerken, is het dan niet veel effectiever om wereldwijd onderwijs op te zetten en kennis te delen? Dat lijkt me ook uitvoerbaarder.

"Give a man a fish and you feed him for a day. Teach him how to fish, and you feed him for a lifetime".


Om nog wat meer alternatieven te geven: de schaarste bestrijden door wereldwijd in te zetten op remmen van bevolkingsgroei, bijv. door educatie en onderwijs, het stimuleren van ouderenzorg etc. waardoor veel kinderen minder noodzakelijk worden, emancipatie van vrouwen en - ik vrees dan ook- het bestrijden van orthodoxe religie die deze ontwikkeling tegenhoudt. En daarnaast: verspreiden en ontwikkelen van duurzame technologieen, waardoor meer waarde (kennis, voedsel, etc.) wordt gecreeerd. Een medium als Internet is wat dat betreft een sprong vooruit.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Peter van Velzen » 24 mei 2019 04:35

gerard_m schreef:
23 mei 2019 23:47

"Give a man a fish and you feed him for a day. Teach him how to fish, and you feed him for a lifetime".


Om nog wat meer alternatieven te geven: de schaarste bestrijden door wereldwijd in te zetten op remmen van bevolkingsgroei, bijv. door educatie en onderwijs, het stimuleren van ouderenzorg etc. waardoor veel kinderen minder noodzakelijk worden, emancipatie van vrouwen en - ik vrees dan ook- het bestrijden van orthodoxe religie die deze ontwikkeling tegenhoudt. En daarnaast: verspreiden en ontwikkelen van duurzame technologieen, waardoor meer waarde (kennis, voedsel, etc.) wordt gecreeerd. Een medium als Internet is wat dat betreft een sprong vooruit.
Mijn idee is niet hetzelfde als een mens een vis geven. Eerder krijgt hij (een aandeel in) een vissersboot. Dat is het verschil tuissen inkomensherverdeling en kapitaalherverdeling.

In de praktijk blijken de door jou voorgestelde zaken, slechts dan goed te werken als ook de armoede zelf bestreden wordt. Ze zijn overigens wel degeliijk belangrijk. We moeten het een doen en het ander niet laten.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door appelfflap » 24 mei 2019 09:58

gerard_m schreef:
23 mei 2019 23:47
"Give a man a fish and you feed him for a day. Teach him how to fish, and you feed him for a lifetime".
tot er geen vissen meer zijn en opnieuw zullen or mensen verhongeren

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4806
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Bonjour » 24 mei 2019 10:13

En dat zal steeds vaker een grond van armoede zijn. Gebrek aan grondstoffen en andere hulpmiddelen. Gebrek aan landbouw grond, visgronden. Vroeger stuurden we een aanzienlijk deel van de bevolking het klooster in. Dan waren ze redelijk onschadelijk, maar die optie wordt steeds minder gebruikt.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4806
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Bonjour » 24 mei 2019 10:57

appelfflap schreef:
23 mei 2019 22:25
je ziet in Vlaanderen mooi dat, eender wat men doet, 10% arm altijd blijft. Dat percentage krijgt men blijkbaar niet naar beneden. Hoe komt dit?
Ik weet niet hoe het in Vlaanderen is. In Nederland is armoede een politieke keuze. Onze regering betaalt liever de staatsschuld af dan dat de bijstand omhoog gaat. Er moet een prikkel zijn om uit de bijstand te willen.
Het land kiest er ook voor. Men vind de dreiging van moslims groter dan de armoede van mensen. Dus stemt men op rechtse partijen die niet veel invloed hebben, behalve dan dat andere partijen nog meer naar rechts gaan.
Ik weet niet of communisme ooit kan werken. Kapitalisme kan volgens mij alleen werken als er een hele sterke socialistische component aanwezig is. Met wat sterkere vakbonden waren de lonen nu echt wel omhoog gegaan.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door appelfflap » 24 mei 2019 13:22

een belachelijk complex probleem, bv armoede, proberen op te lossen met een simpele maatregel, verhogen uitkering, zal echt niet helpen.
dan ontstaan allerlei andere neveneffecten, bv kloof laagste lonen en uitkering wordt snel te klein en stoppen mensen met werken.

Gebruikersavatar
Bonjour
Site Admin
Berichten: 4806
Lid geworden op: 27 jun 2008 23:26

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Bonjour » 24 mei 2019 15:02

appelfflap schreef:
24 mei 2019 13:22
allerlei andere neveneffecten, bv kloof laagste lonen en uitkering wordt snel te klein en stoppen mensen met werken.
Is dat zo? Zou best wel eens een dogma kunnen zijn. Overigens kan het minimum loon best wat omhoog.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5337
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door appelfflap » 24 mei 2019 22:07

Bonjour schreef:
24 mei 2019 15:02
Is dat zo? Zou best wel eens een dogma kunnen zijn.
dat kan maar ge kunt ook zelf een paar dingen opzoeken

een onnozel fictief voorbeeld
minimumloon van een kassierster
de uitkering voor een arme werkloze
de maandelijkse prijs voor kinderopvang, die ze niet moet betalen als ze als werkloze thuis zou blijven.
een simpel voorbeeldje alleenstaande moeder/kassierster met kind. loont het voor haar nog om te gaan werken als je uitkeringen optrekt?
Overigens kan het minimum loon best wat omhoog.
klopt maar dat moet je dan mee nemen in je voorstel als je simpelweg de uitkeringen wil optrekken.

kijk naar de oorzaak van armoede,
vrijen blijft de goedkoopste ontspanning en dus is voortplanting verzekerd, incl. kinderarmoede.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 14865
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doden als gevolg van armoede

Bericht door Peter van Velzen » 25 mei 2019 04:25

Bonjour schreef:
24 mei 2019 15:02
appelfflap schreef:
24 mei 2019 13:22
allerlei andere neveneffecten, bv kloof laagste lonen en uitkering wordt snel te klein en stoppen mensen met werken.
Is dat zo? Zou best wel eens een dogma kunnen zijn. Overigens kan het minimum loon best wat omhoog.
Niet zozeer een dogma , als de logica achter een basisutkering. (die verdwijnt immers niet als je gaat werken) Als het basisinkomen hoog genoeg is, kun je het mnimuloon zelfs afschaffen. Ik pleit daarentegen eerder voor een basiskapitaal. Het probleem in beide gevallen is dat je het niet in één keer kan doen, zonder de hele economie overhoop te gooien. Je verhoogd dan immers het overeidsaandeel daarin met wel 50% (bij 750 euro per maand) tot 100% (bij 1500 Euro per maand) Dat zal men niet aandurven, Ingeval van het kapitaal zelfs eenmalig met bijna 400%!
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie