Wat is welvaart?

[Petra]

Interessant artikel, ben benieuwd wat jullie er van vinden.


http://thisishowweread.be/hoeveel-is-genoeg/

HOEVEEL IS GENOEG?

We werken ons te pletter om dingen te kopen die we niet nodig hebben, en we houden geen tijd over om van onze overvloed te genieten. Dat stellen Robert & Edward Skidelsky verbaasd vast in hun boek Hoeveel is genoeg? De econoom en de filosoof zoeken samen antwoord op de vragen: Waarvoor dient rijkdom? En welk budget volstaat voor een ‘goed’ leven?

knip

WAT IS EEN ‘GOED’ LEVEN?

Voor de beschrijving van hun ‘goede leven’ putten de Skidelsky’s uit de hele westerse cultuurgeschiedenis.
Uiteindelijk identificeren ze zeven bouwstenen: gezondheid, geborgenheid, respect, persoonlijkheid, harmonie met de natuur, vriendschap en vrije activiteit. Volgens Hoeveel is genoeg? moet geld ons in staat stellen om een goed leven te leiden, waarin we o.a. veilig zijn (geborgenheid), burgerrechten hebben (respect) en medische zorgen krijgen (gezondheid). Niet alle bouwstenen van het goede leven zijn gratis, maar – en dat krijgt de klemtoon – echte workaholics hypothekeren deze essentiële zaken in hun streven naar meer materiële welstand.

[Gerard R.]

Dat lijkt dus meer op de werkelijkheid in mijn optiek.

[Peter van Velzen]

MEt de prijs van zo'n steentje kun je maar heel weinig CO2 verminderen. De geschatte waaes (16 miljoen( is maar een druppel op de gloeiende plaat. Wie zoiets bezit is in principe wel heel welvarend. Het paar kan zo'n 2 jaar van h7un inkomsten missen als ze het ding verkopen! Als je daarentegen het geld afschaft, wordt het moeilijker. Je moet dan je diamond ruilen voor eten. drinken, vakantie, kleren en noem maar op. Je bent de godsganze dag aan het bieden en loven, voordat je iedereen iets kunt geven wat ie wil, voor wat jij kwijt wil. De koper heeft hetzeflde probleem want die is ook lang bezig om uit zijn bezit iets vrij te maken van vergelijkbare waarde. Wat die waarde is weet niemand want je mag geen universeel ruilmiddel (= geld) toepassen. Dus dat wordt ook een crime.

Dus.. is geld toch weer het probleem.
Zonder geld, gaat het niet om de hoeveelheid waarde die je toerekent. Je hoeft niet te ruilen.
Iedereen moet eten en drinken en een dak boven het hoofd.
We moeten met mekaar zorgen voor een aantal algemeen belang zaken.
En maken ons niet druk of de ene nou graag een grote glimmende steen in het haar heeft en de ander liever een bloemetje. Zonder geld systeem zijn ze evenveel waard. Je zou dan een bloemetje voor een diamant kunnen ruilen, gewoon omdat iedereen daar tevree mee is.

Eh nee, ook zonder geld ruilde je een meerder ezels tegen één kameel. Bloemetjes kun je vrijwel overal plukken, Reuzachtige diamanten vrijwel nergens. Ruil jij één appel tegen één rijstkorrel?

[Petra]

Eh nee, ook zonder geld ruilde je een meerder ezels tegen één kameel. Bloemetjes kun je vrijwel overal plukken, Reuzachtige diamanten vrijwel nergens. Ruil jij één appel tegen één rijstkorrel?

JA!

Dat is waar het om gaat als je niet meer een op geldwaarde gebaseerd systeem hanteert.
Ooit in de hele oude tijd ging ruilen om het simpele principe -ruilen naar tevredenheid-. Pas later kwam de winst gedachte erbij en werd de ongelijke/scheve handel in het leven geroepen. Met een hoop ontevreden mensen tot gevolg.

Dan maakt het niet meer uit hoeveel waarde iets vertegenwoordigt.
Als ik meer heb aan een ezel dan aan een kameel dan is dat voor mij een prima ruil.
Als diamanten mij geen drol interesseren dan vertegenwoordigen ze net zoveel waarde als een schelp.
Je kunt velden vol met rijst hebben, maar jah.. geen fruitboom.


Overigens.. worden diamanten thans doelbewust schaars gehouden om de prijs op te drijven.

[Peter van Velzen]

Eh nee, ook zonder geld ruilde je een meerder ezels tegen één kameel. Bloemetjes kun je vrijwel overal plukken, Reuzachtige diamanten vrijwel nergens. Ruil jij één appel tegen één rijstkorrel?

JA!

De waarde van goederen is en blijft afhankelijk van hoeveel vraag er naar is en hoeveel moeite je er voor moet doen om het te krijgen, Een huis dat je in een (man/vrouw)jaar kan bouwen ruil je niet voor een bloem die je in een seconde kunt plukken. Temzij je natuurlijk een klap van de molenwieken hebt gehad,

[Petra]

Eh nee, ook zonder geld ruilde je een meerder ezels tegen één kameel. Bloemetjes kun je vrijwel overal plukken, Reuzachtige diamanten vrijwel nergens. Ruil jij één appel tegen één rijstkorrel?

JA!

De waarde van goederen is en blijft afhankelijk van hoeveel vraag er naar is en hoeveel moeite je er voor moet doen om het te krijgen,

Het is maar hoe je ernaar kijkt.
Je kunt het op economische basis (van overvloed/schaarste en hebzucht) blijven benaderen.
Maar ook anders. Op basis van persoonlijke beleving bijvoorbeeld.
Dan maakt de waarde/schaarste niet uit.
Ga jij graag met een camper de wereld over dan ruil je met liefde die o zo prachtige bosvilla voor een camper. Iedereen blij.

[Peter van Velzen]

r hoe je ernaar kijkt.
Je kunt het op economische basis (van overvloed/schaarste en hebzucht) blijven benaderen.
Maar ook anders. Op basis van persoonlijke beleving bijvoorbeeld.
Dan maakt de waarde/schaarste niet uit.
Ga jij graag met een camper de wereld over dan ruil je met liefde die o zo prachtige bosvilla voor een camper. Iedereen blij.

Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Om te beginnen: WIe bouwt er in die fantasiewereld nu een camper?

[Petra]

r hoe je ernaar kijkt.
Je kunt het op economische basis (van overvloed/schaarste en hebzucht) blijven benaderen.
Maar ook anders. Op basis van persoonlijke beleving bijvoorbeeld.
Dan maakt de waarde/schaarste niet uit.
Ga jij graag met een camper de wereld over dan ruil je met liefde die o zo prachtige bosvilla voor een camper. Iedereen blij.

Ik denk dat je iets over het hoofd ziet. Om te beginnen: WIe bouwt er in die fantasiewereld nu een camper?

Kom op Peter! Een beeeeeetje creatief (mee)denken hoor.
Er zullen heus mensen zijn die graag knutselen en bouwen. Campers of wat dan ook.
De idee dat mensen zonder financieel voordeel niet vooruit te branden zijn is te stupide voor woorden. IMO natuurlijk, maar gelukkig ben ik niet de enige die zo denkt. Er komen er steeds meer!

[Peter van Velzen]

Kom op Peter! Een beeeeeetje creatief (mee)denken hoor.
Er zullen heus mensen zijn die graag knutselen en bouwen. Campers of wat dan ook.
De idee dat mensen zonder financieel voordeel niet vooruit te branden zijn is te stupide voor woorden. IMO natuurlijk, maar gelukkig ben ik niet de enige die zo denkt. Er komen er steeds meer!

Het gaat mijn creativiteit te boven om te bedenken hoe men mensen motiveert om dingen te vervaardigen die andere mensen willen hebben. Zonder universeel tuilmiddel gaat dat niet of nauwelijks lukken. Bovendien zou men het voor zijn lol doen, dan creëren we een hoop overboidge produkten die niemand wil hebben en maken we sommige dingen die mensen graag zouden willen helemaal niet, omdat we geen methode hebben om dat te organiseren. In de praktijk zouden mensen snel weer een universeel ruilmiddel uitvinden om dat probleem op te lossen. Uiteraard wil jij ze dat verbeiden, maar niemand zal zich daar wat van aantrekken.

Het doet me een beetje denken aan de wereld zonder overheid waar anarchisten en libertariërs van dromen. In die wereld zouden
bendes de macht grijpen en de meest succesvolle bendeleider zou zich tot koning uitroepen. Zo zal in een wereld zonder geld, er snel iemand zijn die het geld uitvindt. Alleen zal jij het dan niet hebben.

[Petra]

Het doet me een beetje denken aan de wereld zonder overheid waar anarchisten en libertariërs van dromen. In die wereld zouden
bendes de macht grijpen en de meest succesvolle bendeleider zou zich tot koning uitroepen.

KONINGIN stoute Peter!

Uiteraard doe je het erom.

Is het nou echt zo moeilijk te bedenken dat je aan de camper van je buurvrouw knutselt, gewoon omdat dat leuk is.
En dat de buurvrouw brood bakt voor de goegemeente. Omdat die nou eenmaal liever bakt.

[Peter van Velzen]

Het doet me een beetje denken aan de wereld zonder overheid waar anarchisten en libertariërs van dromen. In die wereld zouden
bendes de macht grijpen en de meest succesvolle bendeleider zou zich tot koning uitroepen.

KONINGIN stoute Peter!

Uiteraard doe je het erom.

Is het nou echt zo moeilijk te bedenken dat je aan de camper van je buurvrouw knutselt, gewoon omdat dat leuk is.
En dat de buurvrouw brood bakt voor de goegemeente. Omdat die nou eenmaal liever bakt.

Dat mensen doen wat ze leuk vinden wil ik geloven, maar dat dit overeen zou stemmen met de behoeften van andere, dat lijkt me niet vanzelfsprekend. De meeste mensen zouden trouwens weinigtraditioneel werk hebben, Ik schat dat de helft van het huidige werk de sturing en administratie van geldstromen betreft.
Maar je bent wel dag en nacht in de weer, om bij de bakkers en timmerlieden te halen wat je zoekt en om je eigen creaties te dumpen. En wie onderhoudt de riolering? Dat vind niemand leuk!

Overigens. De bendeleiders zulen overwegend mannen zijn. Altijd al zo geweest, Vrouwen houden niet zo van onderdrukken,

[Petra]

Dat mensen doen wat ze leuk vinden wil ik geloven, maar dat dit overeen zou stemmen met de behoeften van andere, dat lijkt me niet vanzelfsprekend. De meeste mensen zouden trouwens weinigtraditioneel werk hebben, Ik schat dat de helft van het huidige werk de sturing en administratie van geldstromen betreft.
Maar je bent wel dag en nacht in de weer, om bij de bakkers en timmerlieden te halen wat je zoekt en om je eigen creaties te dumpen. En wie onderhoudt de riolering? Dat vind niemand leuk!

Je steekt de standaard 'zonder economisch gewin is iedereen te belazerd' praatjes af.
Terwijl...
-De mensheid in het verleden prima samenlevingsvormen had waar economie en winst helemaal geen betekenis hadden.
Trouwens..er zijn nog steeds stammen die zo leven. WIJ vinden het maar zielig dat ze geen tv hebben, maar voor zover ik het begreep waren zijzelf wel happy.

-In dit geval natuurlijk ook de technologische vooruitgang een rol mag spelen. Niemand hoeft die klote rioleringen te onderhouden, dat laten we robots doen.
Robots mogen al het vuile werk opknappen. Gaan natuurlijk zelf bedenken hoe ze dat allemaal nóg beter en slimmer kunnen aanpakken.
Ondertussen doen wij, de mens, (mochten we alle catastrofes overleven dan hè, maar goed, ik ben een rasoptimist. ) fijn wat we leuk vinden.
Als dat niet welvarend is weet ik het ook niet meer.

Overigens. De bendeleiders zulen overwegend mannen zijn. Altijd al zo geweest, Vrouwen houden niet zo van onderdrukken,

Ja hooooor Peter. Ik denk dat ik me gezellig daarop ga storten; Onderdruk en heers.

[Peter van Velzen]

Dat mensen doen wat ze leuk vinden wil ik geloven, maar dat dit overeen zou stemmen met de behoeften van andere, dat lijkt me niet vanzelfsprekend. De meeste mensen zouden trouwens weinigtraditioneel werk hebben, Ik schat dat de helft van het huidige werk de sturing en administratie van geldstromen betreft.
Maar je bent wel dag en nacht in de weer, om bij de bakkers en timmerlieden te halen wat je zoekt en om je eigen creaties te dumpen. En wie onderhoudt de riolering? Dat vind niemand leuk!

Je steekt de standaard 'zonder economisch gewin is iedereen te belazerd' praatjes af.

Dat doe ik geenzins. Mocht ik mij vergissen wijs dan de plek aaan waar ik dat doe. Ik zie alleen niet hoe je in een maatschappij zonder universeel ruilmiddel, de mensen er toe beweegt datgene te produceren dat anderen nodig hebben. En hoe je in zo'n maatschappij die dingen op de plaats krijgt waar ze gewenst zijn.

[Petra]

Dat mensen doen wat ze leuk vinden wil ik geloven, maar dat dit overeen zou stemmen met de behoeften van andere, dat lijkt me niet vanzelfsprekend. De meeste mensen zouden trouwens weinigtraditioneel werk hebben, Ik schat dat de helft van het huidige werk de sturing en administratie van geldstromen betreft.
Maar je bent wel dag en nacht in de weer, om bij de bakkers en timmerlieden te halen wat je zoekt en om je eigen creaties te dumpen. En wie onderhoudt de riolering? Dat vind niemand leuk!

Je steekt de standaard 'zonder economisch gewin is iedereen te belazerd' praatjes af.

Dat doe ik geenzins. Mocht ik mij vergissen wijs dan de plek aaan waar ik dat doe. Ik zie alleen niet hoe je in een maatschappij zonder universeel ruilmiddel, de mensen er toe beweegt datgene te produceren dat anderen nodig hebben. En hoe je in zo'n maatschappij die dingen op de plaats krijgt waar ze gewenst zijn.

Wie onderhoudt de riolering?

Ik heb het niet over 'morgen moet alles anders zijn hè.

Technologie.
I.p.v. paniek om al het werk dat verdwijnt door de voortschrijdende technologische innovaties, zouden we toch ook kunnen bedenken hoe dat wél te benutten is. En wat dan wél welvarend is.
Je hoeft mensen toch niet niet te bewegen als je het machinepark voor je laat werken.
Dan is transport toch ook geen probleem. Er zijn nu al zelfrijdende auto's.

[Gerard R.]

Het kán een keus zijn in maatschappijen van vandaag en/of morgen: laat machines (voor een flink deel) het werk doen. Het is dan wél aangenaam als er voor mensen, die niet werken, een goed inkomen is uiteraard.
Zo niet, dan kan ik mij nu al heel veel voorstellen...