Een wereld zonder geld

[Petra]

3 factors that lead to better performance & personal satisfaction:
-autonomy
-mastery
-purpose'

Nee, geld niet dus


The surprising truth about what motivates us

[Peter van Velzen]

3 factors that lead to better performance & personal satisfaction:
-autonomy
-mastery
-purpose'

Nee, geld niet dus

Dat is alleen waar voor mensen zonder geldgebrek.
Wie geldgebrek heeft, is niet autonoom, is de situatie niet meester en bereikt zijn doelen niet.
Uiteraard in een wereld zonder geld, hebben we ook vaak geen autonomie (zijn immers nog meer afhankelijk van anderen), beheersen wij ons eigen leven niet en zijn onze doelen ook niet altijd te verwezenlijken. Ook als we die drie dingen met voldoende geld wel hadden kunnen bereiken. Geld geeft je enige macht over anderen (die óók geld willen). Dat kan goed zijn of slecht, maar zonder enige macht over anderen, bereik je meestal geen van deze drie factoren.

[doctorwho]

het heeft zelfs al een "concurrent".
https://slimbeleggen.com/bitcoin-rivaal ... ak/144048/

Heb hier wel eens naar gekeken er is van de bitcoin maar een x aantal uitgegeven. Wil je bitcoins dan moet je deze kopen tegen de huidige koers die inmiddels veeeeel hoger is geworden. Kwestie van schaarste en vraag en aanbod. De blockchain currency ben ik nog niet in thuis maar het losweken van waarde van bestaande valuta is wellicht een eerste stap. Maar tot nu toe wordt de waarde van deze alternatieven weergeven in de "oude valuta", omdat er nog geen ander referentiepunt is. Als SF liefhebber las ik vroeger steevast over " credits" die als betaal/ruilmiddel gebruikt worden.
Het lijkt er toch op dat er een soort puntensysteem nodig is om de zaken een beetje " eerlijk" te verdelen. Een centraal orgaan lijkt hierin onmisbaar als je het buiten cooperatief lokaal niveau wil uittillen. Dit schept beslissings/machtsverhoudingen en macht heeft, zoals de geschiedenis en het heden aantoond corrumpeert. Een doorlopende wisseling in beslissers om de macht te verdunnen is ook niet realistisch, want de meest capabele kandidaten hebben de voorkeur. De oplossing is AI met als hoofdrichlijn optimaal welzijn voor elk individu. Maar dan moet er in totaal wel genoeg zijn en een minimale maat realiseerbaar. Anders zit je met je dagelijkse kommetje rijst onder je eigen afdakje tussen een zee van andere afdakjes.

[doctorwho]

[
Dat is alleen waar voor mensen zonder geldgebrek.
Wie geldgebrek heeft, is niet autonoom, is de situatie niet meester en bereikt zijn doelen niet.
Uiteraard in een wereld zonder geld, hebben we ook vaak geen autonomie (zijn immers nog meer afhankelijk van anderen), beheersen wij ons eigen leven niet en zijn onze doelen ook niet altijd te verwezenlijken. Ook als we die drie dingen met voldoende geld wel hadden kunnen bereiken. Geld geeft je enige macht over anderen (die óók geld willen). Dat kan goed zijn of slecht, maar zonder enige macht over anderen, bereik je meestal geen van deze drie factoren.

Heb de indruk dat veel ideeen voortkomen uit de koker van degenen die bovenop de apenrots zitten. De goegemeente ertussen wil enkel handhaving rust en stabiliteit.
De pyramide van Maslow lijkt me nog steeds geldig en in oplossingen/veranderingen moeten we ons daarvan bewust zijn.

[appelfflap]

Gezien je opsomming vind ik het onbegrijpelijk dat je zelf geen voorstander bent van het afschaffen van geld

omdat het een onzinnig idee is

tasty wil een soort van economie waar edereeen eerlijk is, met mekaar rekening houdt, ... naïef
jij wil geld afschaffen maar dat dan gewoon vervangen dor een een ander betaalmiddel (bitcoin), i

ik wil gerust geld afschaffen maar dan heb je een vergelijkingstabel nodig

hoeveel appels is een liter melk waard?
wat doen we met appels die nog niet rijp zijn, die rot zijn,...
melk hetzelfde

mensen werken nu voor eten volgende maand
maar volgende maand is de melk al slecht, wat nu. gelukkig is de melkboer eerlijk?

het betaal je filmtickets? ipv 9 euro krijg je dus een supertabel
de ene komt met 10l melk, de andere met 3 kilo appelen, de 3e heeft nog 2 haarborstels.
ik zie die kassier er al zitten met die wc rollen, bakstenen, pakken melk,... achter zich

ik heb hier nog wat kastenspeelgoed liggen? is dat 1,2 of 3 filmtickets waard?

[Peter van Velzen]

De oryamdi komt em wat gekunsteld voor. Sociale acceptaitie is bijvoorbeeld reeds belangrijk, ook als je geen sex of zekerheid hebt. Maar duidelijk is dat mensen die in de onderste twee lagen problemen hebben, niet erg aan zelfontplooing toekomen. In onze huidge wereld is dat vooral een kwestie van geldgebrek. Maar in een wereld zonder geld, verandert dat in voedsel en zekerheidgebrek. Het probleem lost zich dan ook niet op door het geld af te schaffen.

[appelfflap]

De oryamdi komt em wat gekunsteld voor. Sociale acceptaitie is bijvoorbeeld reeds belangrijk, ook als je geen sex of zekerheid hebt. Maar duidelijk is dat mensen die in de onderste twee lagen problemen hebben, niet erg aan zelfontplooing toekomen. In onze huidge wereld is dat vooral een kwestie van geldgebrek. Maar in een wereld zonder geld, verandert dat in voedsel en zekerheidgebrek. Het probleem lost zich dan ook niet op door het geld af te schaffen.

geld is niet het probleem, ongelijkheid eigenlijk ook niet
dat jij je een ferrari kunt permitteren en ik niet is geen punt zolang die onderst schijven gegarandeerd zijn.

probleem is alleen dat je armoede niet kunt vermijden.
het klassieke stuk wei en de koeien. teveel koeien op de wei betekent, of je het nu wil of niet, dat er koeien MOETEN verdwijnen

je kunt natuurlijk de opbrengst vd wei verhogen door techniek, eerlijkere verdeling,... maar dan zullen er gewoon koeien bijkomen en op een bepaald moment is het opnieuw op.

de overbevolking zal ons nekken
de planeet is gemaakt voor 1 miljard mensen, geen 7

[Petra]

3 factors that lead to better performance & personal satisfaction:
-autonomy
-mastery
-purpose'

Nee, geld niet dus

Dat is alleen waar voor mensen zonder geldgebrek.
Wie geldgebrek heeft, is niet autonoom, is de situatie niet meester en bereikt zijn doelen niet.
Uiteraard in een wereld zonder geld, hebben we ook vaak geen autonomie (zijn immers nog meer afhankelijk van anderen), beheersen wij ons eigen leven niet en zijn onze doelen ook niet altijd te verwezenlijken. Ook als we die drie dingen met voldoende geld wel hadden kunnen bereiken. Geld geeft je enige macht over anderen (die óók geld willen). Dat kan goed zijn of slecht, maar zonder enige macht over anderen, bereik je meestal geen van deze drie factoren.

Als je goed had opgelet had je gezien dat het ook onderzocht en getest is onder armere groepen!
Het wel of geen geldgebrek hebben maakte niet uit!

Wat macht betreft;
Ook interessant, dat bedrijf die een dag de vrije hand gaf. Gaf juist een boost!
Vrije mensen zijn actiever, creatiever en inventiever. Het is juist die macht die mensen inperkt.

[Petra]

De oplossing is AI met als hoofdrichlijn optimaal welzijn voor elk individu. Maar dan moet er in totaal wel genoeg zijn en een minimale maat realiseerbaar. Anders zit je met je dagelijkse kommetje rijst onder je eigen afdakje tussen een zee van andere afdakjes.

Ja, die kwam in dat andere topic over staatsvormen ('strijdlust') ook als beste uit de bus; Sophia.
Lijkt me zeer interessant om een AI dat vraagtuk voor te leggen, zoals die deep learning AlphaGo die intuïtie en creativiteit moest gebruiken om dat spelletje te winnen, waarbij de designers zelf niet meer begrepen waarom AlhapGo bepaalde zetten deed.
Die is de mens al voorbij.

Het zou me niet verbazen als AI tot de conclusie komt dat we vnl een mentaal probleem hebben, bv. het niet kunnen laten doodgaan van mensen.
Iedereen in therapie en lang leve de epidemie

[Petra]

het betaal je filmtickets? ipv 9 euro krijg je dus een supertabel
de ene komt met 10l melk, de andere met 3 kilo appelen, de 3e heeft nog 2 haarborstels.
ik zie die kassier er al zitten met die wc rollen, bakstenen, pakken melk,... achter zich

ik heb hier nog wat kastenspeelgoed liggen? is dat 1,2 of 3 filmtickets waard?

Vandaar dat ik het had over compleet afschaffen van het hele voorwathoortwat systeem.
Of je nu geld of andere waren ruilt, dat maakt weinig verschil.
Bitcoin o.i.d. is maar een stap op weg daarnaar toe.

Afijn, het gros der mensheid is daar nog niet klaar voor. Dat snap ik ook nog wel.
Maar dat neemt niet weg dat het een idee is wat kan rijpen en waar mogelijkheden inzitten.

de planeet is gemaakt voor 1 miljard mensen, geen 7

Als we niet zo druk waren geweest met mekaar te bevechten hadden we al die know how kunnen benutten om het heelal te bevolken.
De toekomst zit in de ruimtereizen.
aaaaarch, ik hoop zo dat ik het nog mee ga maken.

[Petra]

De pyramide van Maslow lijkt me nog steeds geldig en in oplossingen/veranderingen moeten we ons daarvan bewust zijn.

Mwah, ik ken Maslow.
Status en prestige..
Laten die nu net samenhangen met het hele macht en geldprobleem.
Het is ook nogal oubollig en achterhaald, dat hiërarchische. Alsof behoeften uit verschillende fasen niet door of naast elkaar zouden bestaan. (Ook de aseksuelen kunnen behoefte hebben aan status, om maar wat te noemen.)


Alderfer deed empirisch onderzoek naar de behoeftenhiërarchie en kwam met een ander alternatief: de ERG-theorie. Hij stelde dat het gedrag van mensen beter verklaard kon worden door uit te gaan van drie behoeften:
-existence (materieel bestaan),
-relatedness (interpersoonlijke contacten)
-growth (persoonlijke ontwikkeling).

Alderfer stelde dat mensen kunnen werken voor één van de drie behoeften, maar ook voor alle drie tegelijk. Echter is ook hier nog steeds onduidelijk welke onderliggende motivatie er is voor het gedrag: wil iemand carrière maken vanwege geld, status of persoonlijke ontwikkeling? De koppeling tussen motivatie en gedrag is hier dus, volgens Alderfer ook nog vaag.

Inmiddels zijn er flink wat onderzoeken naar gedrag en motivatie gedaan. Het is gebleken (zie mijn filmpje) dat geld NIET de grote motivator of wortel is zoals we altijd dachten. Misschien was dat vroegah wel zo en is de huidige mens idd. al veranderd.

[Peter van Velzen]

Als je goed had opgelet had je gezien dat het ook onderzocht en getest is onder armere groepen!
Het wel of geen geldgebrek hebben maakte niet uit!

Wat macht betreft;
Ook interessant, dat bedrijf die een dag de vrije hand gaf. Gaf juist een boost!
Vrije mensen zijn actiever, creatiever en inventiever. Het is juist die macht die mensen inperkt.

"If you pay people enough, you get the money issue off the table"
Overigens is het niet helemaal duidelijk hoe het experiment precies verliep. Ik dacht eerst dat de best presterenden het hoogst beloond werden, maar verderop werd beweerd dat zij die de hoogste beloning kregen het slechts presteerden. Daar wringt iets. . . Welicht kregen sommigen alleen een (weliswaar grotere) beloning als ze buitengewoon goed presteerden, en geloofden ze het wel (dat haal ik toch niet). In elk geval weten we nu waarom top-functionarissen er zo'n puinhoop van maken: Ze worden te goed betaald!

[doctorwho]

Het is ook nogal oubollig en achterhaald, dat hiërarchische. Alsof behoeften uit verschillende fasen niet door of naast elkaar zouden bestaan. (Ook de aseksuelen kunnen behoefte hebben aan status, om maar wat te noemen.)

Klopt maar als je niet zeker weet dat je morgen nog leeft en volgende week helemaal onzeker is ga je hoogstwaarschijnlijk niet aan onderwerpen hogerop komen. Macht is een afgeleide maar wordt niet benoemt in Maslow's model. In het licht van deze hierarchie is het vanuit onze comfortabele positie ook een soort wensdenken dat minder gelukkigen elders in de wereld zich bekommeren over duurzaamheid. Van een brakke fiets naar een auto is een stap en dan wordt er niet 10 jaar gewacht tot de variant met lagere uitstoot ook bereikbaar wordt. NB er wordt nergens gesteld dat er geen overlap is wanr modellen zijn vaak een simplificatie van de weerbarstige werkelijkheid. Vandaag Maslow dag

[Petra]

Dit komt uit het topic Empathie voor wie.

Leven naast de wereld of in de wereld maar niet met de wereld?
Hoe doe je dat dan?
Hoe kom je aan voedsel, kleding, fiets/auto?
Hoe kom je aan de pc/phone wifi etc wat je nu hier gebruikt?
Op dit moment een huis... kraak/logeer/bewaak? Voor hoe lang nog, en wat dan?

Het is net als ademen. Hoe adem je? Doe je dat helemaal zelf? Of is er van alles om je heen dat ervoor zorgt dat je kunt ademen.
Het is alleen niet vanzelfsprekend dat je zuurstof uit een fles krijgt.

Ja jemig, om te ademen hoef ik alleen maar in de lucht te happen, daar krijg ik geen kleren mee aan m'n lijf. En het vult m'n rammelende maag ook niet spontaan als ik m'n bekkie open zet.
Ik ben echt reuze benieuwd hoe je het voor mekaar bokst, in het gewone dagelijks leven, om zonder geld te leven en zonder op anderen te moeten teren.
Ik zag dit filmpje, deed me aan jou denken, het is maar een minuut of 4
Het gaat over de waarde om je te kunnen verplaatsen in de gedachten van anderen, *al lijkt het soms irrationeel of onlogisch. Nou doe ik heeel erg m'n best, omdat ik ook een wereld zonder geld propagandeer. Maar hoe je dat nou concreet in de huidige maatschappij invult vind ik een mirakel. Dus ik zou graag zien dat je het wat concreter maakt.

*Hij verwoordt het zo:
A rational, one-track mind cannot solve humanity’s biggest issues, but the ability to process seemingly irrational ideas might allow us, as individuals and as a species, to reach new intellectual and behavioral heights.

Embrace Contradictory Ideas to Reach New Intellectual Heights | Eric Weinstein

[Mcmadtasty]

Ja jemig, om te ademen hoef ik alleen maar in de lucht te happen, daar krijg ik geen kleren mee aan m'n lijf. En het vult m'n rammelende maag ook niet spontaan als ik m'n bekkie open zet.
Ik ben echt reuze benieuwd hoe je het voor mekaar bokst, in het gewone dagelijks leven, om zonder geld te leven

Is het alleen maar dat je naar lucht hoeft te happen, of moet je er ook op durven vertrouwen?
Een wereld zonder geld en een wereld zonder bezit is gebaseerd op vertrouwen, dat we delen wat er is en wat we voor een ander kunnen en willen doen zonder er iets voor terug te hoeven.

en zonder op anderen te moeten teren.

Er is altijd sprake van teren op een ander, tenzij je een wereld zonder geld als een eilandje voor een ieder afzonderlijk gaat zien,waarin een ieder zelf over alle vaardigheden dient te beschikken.

Het gaat over de waarde om je te kunnen verplaatsen in de gedachten van anderen, *al lijkt het soms irrationeel of onlogisch. Nou doe ik heeel erg m'n best, omdat ik ook een wereld zonder geld propagandeer. Maar hoe je dat nou concreet in de huidige maatschappij invult vind ik een mirakel. Dus ik zou graag zien dat je het wat concreter maakt.

Het komt er eigenlijk op neer, dat ik niets voor elkaar boks, Het is alleen maar dat anderen bereid zijn te delen en willen geven zonder er iets voor terug te hoeven.
Het is niet vanzelfsprekend dat ik kleren aan mijn lijf krijg, net zo min als dat ik mijn maag gevuld krijg. Er zijn mensen die het vanzelfsprekend vinden te delen. Zij realiseren mijn wereld zonder geld. Niet ik. Het enige wat ik bijdraag is dat ik alles deel en dat doe wat ik kan en wil doen, zonder er iets voor terug te hoeven. Dat realiseer mijn wereld zonder geld echter niet, Het realiseert alleen maar een stukje van de wereld van de ander waarin deze zonder geld kan.