Een wereld zonder geld

[appelfflap]

Ja , je kiest wat je bijdraagt, en niet meer waar je voor vergoed wordt.

ik kies toch niet?

Vnuit persoonlijk perspectief vul je de noden van een ander in,

als een homo, vanuit zijn perspectief, mijn seksuele nood wil invullen het ik een serieus probleem

[Mcmadtasty]

Ja , je kiest wat je bijdraagt, en niet meer waar je voor vergoed wordt.

ik kies toch niet?

Vnuit persoonlijk perspectief vul je de noden van een ander in,

als een homo, vanuit zijn perspectief, mijn seksuele nood wil invullen het ik een serieus probleem

Hoezo een probleem. dat is toch lief? Jij hoeft alleen maar te zeggen dat dat niet jouw behoefte is.

[appelfflap]

Hoezo een probleem. dat is toch lief? Jij hoeft alleen maar te zeggen dat dat niet jouw behoefte is.

dus 7 miljard mensen gaan voor mekaar invullen wat ze nodig hebben en dan krijg je 7 miljard keer het antwoord dat ze het verkeerd voor hebben
succes met je economie

[Peter van Velzen]

Ondertussen heeft niemand nog een manier bedacht om de bijdragen in evenwicht te brengen met de consumptie, nog beiden met het draagvlak van de ecologie. Wellicht is dat niet nodig, want als we morgen het geld definitief aschaffen zijn er binnen de kortste keren (nou ja, dat duurt wel een mensenleven) waarschijnlijk nog maar 100 miljoen mensen over op de wereld. De rest is van de honger omgekomen. Ik verwacht echter dat men voor dat dat gebeurt, van arren moede het geld maar weer invoert, ALs je dat niet wilt moet je een plan maken. Ik heb nog geen serieuse plannen vernomen. Noch van Petra, noch van Mcmadnasty.

[Mcmadtasty]

Het systeem regelt dat zelf, zoals het systeem nu ook zelf regelt dat mensen ervoor zorgen dat ze aan geld komen.

Welk systeem? Tot nu toe heb ik alleen maar gehoord wat "het systeem" niet regelt. Het is mij derhalve volstrekt onduidelijk waarom het ook maar iets wél zou regelen. Als je een samenleving hebt, waarin iedereen iedereen kent, kun je met zijn allen aan ieders wens evenveel aandacht geven, maar met zeven miljard individuën gaat dit niet werken. Je kent dan nagenoeg niemand, en kunt dus nagenoeg aan geen enkele wens tegemoet komen.

ik blijf tot de conclusie komen, dat dit alleen kleine samenlevingen van jagers/verzamelaars mogelijk maakt. En die zullen elkaar gaan bestrijden zodra de bevolkingsdichtheid te groot wordt. Geen duidelijke verbetering ten opzichte van de huisige situatie.
Dus: Hoe regel je dat 7 miljard mensen rekening houden met de hen onbekende wensen van 7 miljard mensen?

Kortom: Beschrijf het systeem en haar concrete werking!

Een wereld zonder geld tegenover een deze wereld waarin zijn twee verschillende werelden, waarin verschillende wetten gelden.
In de ene wereld geldt de wet dat je het leven vorm moet geven door slechts bij te dragen waarin de wereld voor je gaat zorgen, in de andere wereld geldt de wet dat je het leven moet vormgeven door te ruilen waarin je voor je zelf moet gaan zorgen vanuit de mogelijkheden die de wereld biedt.
Welke van die twee wetten geldt, is afhankelijk van wat je doet. op het moment dat de wereld is dat de wereld voor iedereen zorgt kun je niet meer gaan ruilen, zoals je nu niet kunt zeggen ik ga zonder geld leven, want de wereld schrijft voor dat je met geld moet leven. en die wereld schrijft dat voor omdat wij dat doen. het is een vicieuze cirkel die ontstaat, die alleen maar te doorbreken is om het moment dat we stoppen met doen hoe we het doen, waarin je bepaald als mens hoe een ieder ander dient te leven en begint met hoe een ieder ander mens dient te leven. En dat begint bij jezelf, in wat jij doet. jezelf niet meer houden aan de wetten van de wereld die opgelegd worden vanuit dat wat anderen doen, maar de wetten laten gelden van de wereld die jij wilt.Op het moment dat er voldoende draagvlak is van mensen die die andere wereld voor iedereen laten bestaan,waarin het is dat er voor je in je behoefte voorzien wordt, gelden de wetten niet meer van deze wereld en is het geldsysteem of het ruilsysteem niet meer. Het verwordt tot een rare gedachte, zoals het nu een rare gedachte lijkt dat je moet leven door alleen maar bij te dragen.
.

[Mcmadtasty]

Hoezo een probleem. dat is toch lief? Jij hoeft alleen maar te zeggen dat dat niet jouw behoefte is.

dus 7 miljard mensen gaan voor mekaar invullen wat ze nodig hebben en dan krijg je 7 miljard keer het antwoord dat ze het verkeerd voor hebben
succes met je economie

Dus jij denkt dat mensen die ergens in de wereld omkomen van de honger behoefte hebben aan computers,jij denkt dat een dakloze familie behoefte heeft aan een brandverzekering. Deze economie laat alleen maar toe waarin je beloond wordt, wat betekent dat jij niet de prioriteit voor jezelf kunt stellen, ik wil bijdragen aan meer voedsel. Of ik wil een huis bouwen voor die dakloze familie. Als mens weet je of je bijdraagt in behoefte, omdat je behoefte ziet en je weet dat er behoefte bestaat op het moment dat er productie afgenomen wordt. daar hoeft geen beloning tegenover te staan.
Op het moment dat je afhankelijk bent van de beloning, ga je de mensen voeden die je ervoor belonen,of ga je een huis bouwen voor iemand die er al drie heeft, want zij zijn in staat om jou ervoor te belonen. Op zich is het niet erg dat iemand 3 huizen heeft wat mij betreft heeft hij er 10 wanneer dat zijn behoefte is, het gaat ook om aan de behoefte te kunnen voldoen voor hen die niet kunnen belonen en waarin jij de vrijheid krijgt ga ik een 10 huis voor iemand bouwen of een eerste voor iemand anders omdat je die behoefte ziet. Kan ik dat, wat de behoefte is van die ander, en wil ik dat.

[Mcmadtasty]

Ondertussen heeft niemand nog een manier bedacht om de bijdragen in evenwicht te brengen met de consumptie, nog beiden met het draagvlak van de ecologie. Wellicht is dat niet nodig, want als we morgen het geld definitief aschaffen zijn er binnen de kortste keren (nou ja, dat duurt wel een mensenleven) waarschijnlijk nog maar 100 miljoen mensen over op de wereld. De rest is van de honger omgekomen. Ik verwacht echter dat men voor dat dat gebeurt, van arren moede het geld maar weer invoert, ALs je dat niet wilt moet je een plan maken. Ik heb nog geen serieuse plannen vernomen. Noch van Petra, noch van Mcmadnasty.

1= stoppen met reclames en signalen uit te zenden waarin producten gepromoot worden
Daarmee breng je de behoefte al voor een groot deel terug, waarmee je dus ook de consumptie laat afnemen
2= anders omgaan met behoefte en bezit
Waarin bestaat de werkelijke behoefte. in principe is dat voedsel, kleding en onderdak.
De onwerkelijke behoefte is bijvoorbeeld een tweede huis. je kunt maar op één plek tegelijk zijn dus een tweede huis is a valt alleen maar dan in de behoefte op het moment dat je er gebruik van maakt. dit kun je dus gaan delen. het hebben van ineffectief bezit draagt namelijk niet bij maar vormt een belasting.
Daarnaast bestaat er een productieve behoefte, waarin geldt dat je iets nodig hebt om iets te kunnen doen. Waar het nu als bezit moet gelden, kun je het gaan vormgeven door het er te laten zijn. bijvoorbeeld een kledingwinkel wordt een kledingverdeelplaats,waarin een aanbod van kleding komt te liggen. op het moment dat je wilt bijdragen aan kleding, hoef je niet zelf een kledingverdeelplaats te beginnen, maar kun je in de bestaande locatie aan de slag. Dit soort locaties vallen niet meer onder het bezit van één persoon, maar onder collectief bezit, waar je dat gaat doen wat je wilt gaan doen en kunt doen. Wat een voordeel heeft dat bedrijven niet meer failliet gaan waardoor de voorziening verdwijnt en de productie stopt,maar de voorziening blijft productie door kan gaan zonder dat het van eigenaar hoeft te wisselen.
Je hoeft alleen maar zoveel hamers te produceren als dat er nodig zijn.Op het moment dat een hamer neerlegt wordt, kan deze door een ander gebruikt worden. het bezit is overbodig, het hoeft er alleen maar te zijn. op die manier kun je heel veel anders gaan inrichten. Niet iedereen hoeft een auto te hebben, en is een auto slechts van belang op het moment dat je een auto nodig hebt om.
je kunt dan dus gaan produceren naar gebruikerstijd, in plaats van bezit. W#at weer betekent,hoe duurzamer je iets maakt des te minder hoefje te produceren. terwijl nu geld, hoe duurzamer je iets maakt, hoe meer je jezelf in de vingers snijdt.
3= Effectievere productie.
Op het moment datje gaat samenvoegen wat in 1&2 staat ontstaat er een effectievere productie, waardoor je minder hoeft te produceren omdat de vraag afneemt uit behoefte en waarin je op een andere manier op de productieve behoefte inspeelt. waardoor je ook minder hoeft te produceren, wat resulteert in minder tijd, wat inhoud dat je meer zou kunnen doen. waarvoor je andere mogelijkheden kunt creëren of kunt bijdragen in dat waarin een tekort is.

Dit is hoe het voor mij werkt.
Geen enkel plan echter kan maken dat het zo gaat werken, maar is afhankelijk van wat wij gaan doen. En wat jij vraagt is hoe wil je ervoor zorgen dat iemand anders dat gaat doen. Niet dus, want wil ik ervoor zorgen dat een ander dat doet, moet ik een ander principe toepassen, waardoor het bovenstaande niet mogelijk is. ik kan niet maken dat jij of een ander voldoende hebt aan één huis. ik kan niet maken dat jij of een ander voldoende hebt aan het idee dat je gewoon een auto kan gaan pakken op moment dat je dat nodig hebt. Ik kan niet maken dat jij of een ander een bijdrage gaat leveren in dat wat nodig is en om het welzijn van een ander gaat geven.
Daar is geen plan voor omdat dat onmogelijk is. Dat is iets,wat ik, jij en al die anderen voor zichzelf uitmaken.
Het evenwicht wat je noemt bestaat al. Je hoeft geen plan te maken hoe je dat allemaal wilt doen. mensen doen dit al. Alleen maar vanuit een andere intentie en denkwijze. En vanuit een andere intentie en denkwijze,kunnen we hetzelfde. Het enige is we moeten het doen. Wat moeten we doen? Dat wat we nu ook doen alleen dan anders.

[Peter van Velzen]

Helaas, geen plan, dan wodt het geld voorlopig dus niet afgeschaft. Ik had wel een plan waarin het geld voorlopig nog blijft bestaan, maar anders verdeeld wordt. zie [url=viewtopic.php?f=12&t=17075]hier[/url} Daar heb ik meer vertrouwen in dan in een idee, dat vertrouwt op vrijwillige medewerking. Als je het geld afschaft, maar de goederen blijven in handen van de rijken, dan schiet het nog niet op en lijden de armen nog steeds honger. Als er geen geld is , dan is er ook geen belasting. Dan moet je de rijken dus hun goederen ontnemen. Waarom dan nog het geld afschaffen? Dat is alleen maar lastig. Want niet het geld is het wortel van alle kwaad, maar de hebzucht, Of dat nou naar geld is of naar goederen, of naar (loon)slaven. Pak de goederen af!

[doctorwho]

Kortom: Beschrijf het systeem en haar concrete werking!

Amen: dit is ook hetgeen ik zoek. Het lijkt er tot nu toe op dat we het met despotisch kapitein moeten gaan regelen

[Mcmadtasty]

Helaas, geen plan, dan wodt het geld voorlopig dus niet afgeschaft. Ik had wel een plan waarin het geld voorlopig nog blijft bestaan, maar anders verdeeld wordt. zie hier Daar heb ik meer vertrouwen in dan in een idee, dat vertrouwt op vrijwillige medewerking. Als je het geld afschaft, maar de goederen blijven in handen van de rijken, dan schiet het nog niet op en lijden de armen nog steeds honger. Als er geen geld is , dan is er ook geen belasting. Dan moet je de rijken dus hun goederen ontnemen. Waarom dan nog het geld afschaffen? Dat is alleen maar lastig. Want niet het geld is het wortel van alle kwaad, maar de hebzucht, Of dat nou naar geld is of naar goederen, of naar (loon)slaven. Pak de goederen af!

De hebzucht is weg op het moment dat je alleen maar gaat bijdragen. Hebzucht heeft geen betekenis meer want je kunt alles krijgen wat je wilt.
hebzucht heeft daarentegen in in het t4t systeem een belangrijke functie, want het hebben van is de enigste manier waarop je kunt overleven binnen het t4t. Hoe meer je hebt, hoe meer kans je maakt om te overleven. Hebzucht wordt een instinctmatig iets wat gecreëerd is door hoe wij leven en gestimuleerd wordt door hoe wij leven. wil je iets aan die hebzucht doen kun je of de strijd aangaan of de noodzaak van het hebben ontbinden.
De noodzaak van het hebben ontbindt je niet zolang je geld als voorwaarde stelt, waarbij beteknt op het moment dat je iets zou willen je geld nodig hebt, want dit leidt dat je of moet zorgen dat je op de een of andere manier aan geld komt,zonder dat het invloed heeft op dat wat je hebt, of je moet gaan lenen, waardoor er een schuld ontstaat,waarin een ander aanspraak kan gaan maken op wat jij hebt. Om voor jezelf te zorgen moet je dus hebzuchtig zijn. Dat is een plicht, wetmatig vastgelegd boven een juridische wet. Wetten waar, in tegenstelling tot juridische wetten, een ieder zich aan houdt.

[Peter van Velzen]

Het is altijd noodzakelijk iets te hebben. Om in leven te blijven moet je lucht, water en voedsel hebben.Om het voedsel te verbouwen en te distribueren heb je nog weer andere dingen nodig. Uiteraard heb je van nature geen huis nodig maar ik denk niet dat de meeste mensen zitten te popelen om dakloos te worden. Dat leidt weer tot de noodzaak, om de werktuigen voor het bouwen van huizen te bezitten en grond om een huis op te bouwen. Je moet dus niet alleen iets hebben, je moet datgene hebben dat in jouw specifieke situatie leidt tot voedsel of een woning.

Geld bevrijdt je in zekere zin van de noodzaak, die specifieke al die hulpmiddelen zelf te beziten je kunt alleen maar een virtueel tegoed hebben. dat je op elk moment kunt aanwenden om iets anders te verkrijgen. Je kan dan een huis kopen of huren dat anderen in ruil voor geld hebben gebouwd.

Nogmaals: Het probleem in de wereld is niet het geld, maar de ongelijke verdeling van bezit.

[Petra]

De hebzucht is weg op het moment dat je alleen maar gaat bijdragen. Hebzucht heeft geen betekenis meer want je kunt alles krijgen wat je wilt.
hebzucht heeft daarentegen in in het t4t systeem een belangrijke functie, want het hebben van is de enigste manier waarop je kunt overleven binnen het t4t. Hoe meer je hebt, hoe meer kans je maakt om te overleven.

Zeker niet! Tit for tat wordt niet goed begrepen. Het is een prima sociaal regulerend systeem.
Ik kopieer mezelf nog maar weer 's.:

In het gevangenendilemma of speltheorie bleek tit for tat de strategie met de meeste opbrengst voor beide partijen te zijn.
Als je de maatschappij ziet als netto winst spel dan is de opbrengst bij groepssamenwerking en onderling vertrouwen het grootst. Tit for tat kwam als beste strategie uit de bus om dat te bereiken. Axelrod: The evolution of cooperation.
http://www.rijnlandmodel.nl/achtergrond ... ilemma.htm

Axelrods onderzoek is zeer interessant omdat de 'nice-' en samenwerkingsstrategieën het meest succesvol bleken zijn.
Tit for tat lijkt mij een prima maatschappelijk systeem te zijn, juist in een geldloze maatschappij.
Met je verwijzing naar tit for tat ben je dus een prima pleitbezorger voor een geldloze coöperatieve samenleving.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Evolu ... ooperation
In a sea of non-nice strategies the "nice" strategies – provided they were also provokable – did well enough with each other to offset the occasional exploitation. As cooperation became general the non-provocable strategies were exploited and eventually eliminated, whereupon the exploitive (non-cooperating) strategies were out-performed by the cooperative strategies.

In summary, success in an evolutionary "game" correlated with the following characteristics:

Be nice: cooperate, never be the first to defect.
Be provocable: return defection for defection, cooperation for cooperation.
Don't be envious: focus on maximizing your own 'score', as opposed to ensuring your score is higher than your 'partner's'.
Don't be too clever: or, don't try to be tricky. Clarity is essential for others to cooperate with you.



Axelrod has a subsequent book, The Complexity of Cooperation,[49] which he considers a sequel to The Evolution of Cooperation. Other work on the evolution of cooperation has expanded to cover prosocial behavior generally,[50] and in religion,[51] other mechanisms for generating cooperation,[52] the IPD under different conditions and assumptions,[53] and the use of other games such as the Public Goods and Ultimatum games to explore deep-seated notions of fairness and fair play.[54] It has also been used to challenge the rational and self-regarding "economic man" model of economics,[55] and as a basis for replacing Darwinian sexual selection theory with a theory of social selection.[56]

Nice strategies are better able to invade if they have social structures or other means of increasing their interactions. Axelrod discusses this in chapter 8; in a later paper he and Rick Riolo and Michael Cohen[57] use computer simulations to show cooperation rising among agents who have negligible chance of future encounters but can recognize similarity of an arbitrary characteristic (such as a green beard). Whereas other studies [58] have shown that the only Iterated Prisoner's Dilemma strategies that resist invasion in a well-mixed evolving population are generous strategies.


*
https://english.stackexchange.com/quest ... -come-from
tit for tat - retribution or retaliation, an exchange insults or attacks - 'tit for tat' evolved from 'tip for tap', a middle English expression for blow for blow, which also meant a trade of verbal insults. Tit is an old English word for tug or jerk. Tat evolved from tap partly because of the alliteration with tit, but also from the verbal argument aspect, which drew on the influence of the Middle English 'tatelen' meaning prattle, (Dutch tatelen meant stammer) which also gave rise to tittle-tattle. Tip and tap are both very old words for hit. (eg 'tip and run' still describes a bat and ball game when the player hits the ball and runs, as in cricket). Tit for tat was certainly in use in the mid-late 16th century. Tip for Tap was before this. As with lots of these old expressions, their use has been strengthened by similar sounding foreign equivalents, especially from N.Europe, in this case 'dit vor dat' in Dutch, and 'tant pour tant' in French. Skeat's 1882 dictionary of etymology references 'tit for tat' in 'Bullinger's Works' . Brewer in 1870 suggests for 'tit for tat' the reference 'Heywood', which must be John Heywood, English playwright 1497-1580 (not to be confused with another English playwright Thomas Heywood 1574-1641). According to James Rogers dictionary of quotes and cliches, John Heywood used the 'tit for tat' expression in 'The Spider and the Flie' 1556.

[Petra]

Kortom: Beschrijf het systeem en haar concrete werking!

Amen: dit is ook hetgeen ik zoek. Het lijkt er tot nu toe op dat we het met despotisch kapitein moeten gaan regelen

Je kon het slechter treffen.

Het communisme geeft een nare smaak maar dat komt door de uitvoering niet door het systeem zelf.

Een centrale wereldregering.
Een centraal planbureau.
Distributiecentra.

Lokale uitvoerende organen. Zoals we nu bv. het arbeidsbureau hebben, kan gewoon doorgaan.
De insteek wordt een overzicht van wat er nodig is, waar je je gezellig voor aanmeldt, i.p.v. gedwongen arbeid.

Lijken mij dingen die allemaal best wel te realiseren zijn.


Wat goederen betreft... hoeveel moet je bezitten?

Ik zie bv. het punt van een auto niet zo. Het is een vervoersmiddel. De bedoeling is dat het je van A naar B brengt. Waarom moet het dan bij B de godganse dag voor de deur staan?
Toen ik in China woonde hadden we de 'oranje fietsen'. Kon je lid van worden, kreeg je een pasje waarmee je de fietsen van het slot kon halen.
Door de hele stad stonden er rekken waar je de fiets weer kon terugzetten.

Ik vond het een top systeem.

Zeg ik niet dat er een verbod op autobezit moet komen, maar zeg nou dat het gros het wel prima vindt op die manier.
Diegenen die perse wel een auto willen; lekker doen.
Ik denk dat die zucht naar bezit ook vanzelf mindert.

[Mcmadtasty]

De hebzucht is weg op het moment dat je alleen maar gaat bijdragen. Hebzucht heeft geen betekenis meer want je kunt alles krijgen wat je wilt.
hebzucht heeft daarentegen in in het t4t systeem een belangrijke functie, want het hebben van is de enigste manier waarop je kunt overleven binnen het t4t. Hoe meer je hebt, hoe meer kans je maakt om te overleven.

Zeker niet! Tit for tat wordt niet goed begrepen. Het is een prima sociaal regulerend systeem.
Ik kopieer mezelf nog maar weer 's.:

je hebt gelijk, want er is zowiezo altijd sprake van een t4t.
op het moment dat je iets doet krijg je al resultaat terug. Het is hoe je t4t invuld.
In een wereld zonder geld gaan we ook alleen maar uit in feite van resultaat op het moment dat je iets gaat doen wat je terug krijgt.
Toch ben ik mening dat hebzucht van alles te maken heeft met het overleven.
Wanneer je arm bent heb je niets meer.berichtgevingen laten zien dat de armoedegrens steeds verder opschuift.
Waar eerder één kostwinner het hele gezin kon onderhouden,geldt nu dat zelfs tweeverdieners het moeilijk hebben.
Daarnaast bestaat er ook nog een mogelijkheid dat hebzucht een overprikkeling is, een effect van overstimulatie om te consumeren.
Dan kun je de mensen al helemaal niet verwijten dat ze hebzuchtig zijn, want dan zorgen we er zelf voor zoals een joint aanbieden en iemand gaan verwijten dat hij stoned wordt.

[doctorwho]

Wat goederen betreft... hoeveel moet je bezitten?
Ik zie bv. het punt van een auto niet zo. Het is een vervoersmiddel.

Het wordt dan ook lastig om bezit te verdedigen. Of mag je houden wat je had voordat het geldloze systeem haar intrede deed. Blijkt dat er een groep padvinders in mijn tuin is neergestreken om een kampement op zetten. De hopman en akela zijn zo initatiefrijk geweest zich aan mijn zorgvuldig gekloofde en gedroogde openhaardhout te vergrijpen. Zij worden blij van dat hout ik niet meer want de vooraad is op. Ja maar zij zijn meer meer en het geluk van de meerderheid gaat voor.
Kortom hoe gaan we eigen haard en zo regelen?