Een rechtvaardige economie?

[appelfflap]

1. Collectief bezit opbouwen van alle basismiddelen die niet door arbeid toegevoegde waarde hebben gekregen.
2. Het belasten van kapitaalvlucht
3. Het overal ter wereld reguleren van vervuiling en uitputting van middelen.
4. Die zaken die beter colectief kunnen worden georganiiseerd collectief organiseren en die zaken die uitstekend worden gerealiseerd door een ondernemingsgewijze aanpak, door ondernemingen laten realiseeren.

1 veel schiet er niet over, elke grondstof die in de fabriek raakt heeft al een toegevoegde waarde (iemand moet die opgraven)
2 hebben zo zoiets net in Frankrijk geprobeerd?
3 goed wetende dat pakweg een half miljard mensen niet een sproper drinkwater heeft? toch wil je hen aanzetten of aanpakken om minder te vervuilen?
4 da's een politieke keuze van communisme tot ultraliberaal. succes met je onderhandelingen

Jagang
net zoals je armoede niet kunt uitroeien zul je de laag rijken ook niet kunnen vermijden, da's inherent en een logisch gevolg van economie

[Jagang]

Jagang
net zoals je armoede niet kunt uitroeien zul je de laag rijken ook niet kunnen vermijden, da's inherent en een logisch gevolg van economie

Ok doei..

https://www.historians.org/about-aha-an ... e-business

[Petra]

Bijvoorbeeld het aantal mensen dat je zal moeten teleurstellen, omdat er vandaag geen brood is gebakken, want niemand had zin.

Ja hoor, daar is ie weer; schaarste en tekorten omdat niemand meer zin heeft om te bewegen zonder geldelijke beloning.
Terwijl dat in feite ook maar een geconditioneerde gedachte is waar je toevallig in bent grootgebracht.

Nou een Bentley rijden heeft veel meer voeten in de aarde dan een fiets rijden. Neem de gehele infrastructuur, de noodzaak tot tankstations en het gespecialiseerde personeel in de garages die de Bentley moeten repareren als ie kapot is.

Want??? Zonder geld houden de wegen op te bestaan?
Is het niet meer mogelijk om auto's te maken of repareren omdat iedereen spontaan twee linkerhanden heeft gekregen?
OF zou het misschien juist tot nieuwe en betere vormen van energie kunnen leiden omdat 't een einde maakt aan het winstbejag van bv. -fossiele brandstof magnaten-.

Volkomen eens met jagang, de kwanificatie van bijdrage is veel eenvoudiger uit te drukken in geld dan in mate van dingetje en dansje.

Eenvoudiger voor jou misschien, ik vind een geldloos systeem super eenvoudig.
Klinkt het allemaal wat competenter als ik er wat exorbitante woorden tegenaan gooi, kan ik best wel hoor. En dan kan ik het zelfs ook nog vrij behoorlijk spellen.
Edoch, mijn linguïstische expressie is toch een autonome decisie. Dingetje en dansje klinkt ook best wel gezellig en het dekt m.i. prima de lading.

Je draagt al bij omdat je ademt. Punt uit.
(Wat de boer niet kent hè, ik zie alleen maar angst voor het grote onbekende. Liever doormodderen met wat kleine aanpassingen, want oweeeee )

Wat is er mis met anarchie ?

Ik dacht dat de nadelen van anarchie nu wel duidelijk zouden zijn, maar speciaal voor jou nogmaals:

De mens is een opportunist, die zichzelf altijd op een ander level bekijkt en beoordeeld dan een ander, alles wil delen zolang hij zelf niets heeft, en niet meer wil delen als hij de enige is die iets (bereikt of verkregen) heeft. En in die wereld kan er van anarchie eigenlijk maar één ding komen : totale rechteloze, ordeloze chaos, waarin iedereen in angst leeft én nooit ergens zekerheid over zal hebben.

NEE.
Dat is helemaal de mens niet.
Dat is wat jij in je leven hebt geleerd en helaas geaccepteerd.
Je hebt per definitie geen zekerheid. Je hebt er ook weinig aan.
De enige zekerheden die je nodig hebt zijn dat je te eten hebt en een dak boven je hoofd. Maar zelfs zoiets lulligs hebben we nog niet voor elkaar weten te krijgen met die zgn. prachtige democratische kapitalistische systemen.

En in die wereld kan er van anarchie eigenlijk maar één ding komen : totale rechteloze, ordeloze chaos, waarin iedereen in angst leeft én nooit ergens zekerheid over zal hebben.

Kijk ff om je heen... die dingen die je opnoemt zie je in de huidige wereld!
Daar heeft geen anarchie aan bijgedragen hoor.

Wat IS eigenlijk RECHTVAARDIGE economie in jouw ogen?

[appelfflap]

https://www.historians.org/about-aha-an ... e-business

???
wat heeft dat met armoede te maken (die gewoon zal blijven bestaan)?

[Jagang]

Petra, wie duikt er zonder geld nog het riool in, gaat gratis papier prikken, of maakt de wc's schoon?

[Jagang]

https://www.historians.org/about-aha-an ... e-business

???
wat heeft dat met armoede te maken (die gewoon zal blijven bestaan)?

Als die link je, na mijn eerste drie posts in dit topic, plus de link, ontgaat, dan heeft het geen zin.
Ik zou maar in herhaling vallen. Ta ta..

[Peter van Velzen]

1. Collectief bezit opbouwen van alle basismiddelen die niet door arbeid toegevoegde waarde hebben gekregen.
2. Het belasten van kapitaalvlucht
3. Het overal ter wereld reguleren van vervuiling en uitputting van middelen.
4. Die zaken die beter colectief kunnen worden georganiiseerd collectief organiseren en die zaken die uitstekend worden gerealiseerd door een ondernemingsgewijze aanpak, door ondernemingen laten realiseeren.

1 veel schiet er niet over, elke grondstof die in de fabriek raakt heeft al een toegevoegde waarde (iemand moet die opgraven)

We zouden per grondstof een prijs kunnen verlangen voor wat er opgegraven is. En alleen consessies kunnen uitgeven tegen die prijs. Grondgebruik om op te (ver)bouwen blijft zowiezo over. En dat kan aardig wat opleveren.

2 hebben zo zoiets net in Frankrijk geprobeerd?

Weet ik niet, maar het lijkt me een beter plan als alsmaar je eigen belastingtarieven voor kapitalisten te blijven verlagen.

3 goed wetende dat pakweg een half miljard mensen niet een sproper drinkwater heeft? toch wil je hen aanzetten of aanpakken om minder te vervuilen?

Ik wil het drinkwater eerlijk verdelen. De half miljard die niks heeft, is geen excuus om de 75 miljoen die nu 90% van de wereld bezitten maar ongestraft door te laten gaan met het opmaken en vervuilen. Integendeel, ze vormt mijn motivatie!

4 da's een politieke keuze van communisme tot ultraliberaal. succes met je onderhandelingen

Nee, het is een rationele keuze. De aarde moeten we delen (of elkaar te lijf gaan), het werk van onze handen (en hoofden) niet noodzakelijkerwijs, dat mogen we in eerste instantie best voor onszelf houden. Als er echter genoeg van is, en de aarde is niet genoeg, dan wil ik belasting blijven heffen, maar alleen voor wat levensbehoefte is (zoals medische zorg dat bij uitstek is, maar in mindere mate ook onderwijs) Niet voor kunst en kitch, sport en spel.

Ik besef wel degelijk dat het voor de meeste mensen nog vier stappen te ver is, maar het lijkt me de beste manier om zowel vrijheid als gelijkheid te verdedigen in de economie. Ik zal niet onderhandelen, want er zal bij mijn leven geen begin mee worden gemaakt. Op den duur lijkt het me echter het juiste uitgangspunt,-

[appelfflap]

We zouden per grondstof een prijs kunnen verlangen voor wat er opgegraven is.

zonder vervelend te willen doen

hoe en wie bepaalt de prijs?
spelen er dan echt geen elementen als vraag-aanbod, moeilijkheid om de grondstof te winnen, afstanden,...
en geldt dan voor iedereen dezelfde prijs?

[Jan van Lennip]

Ja hoor, daar is ie weer; schaarste en tekorten omdat niemand meer zin heeft om te bewegen zonder geldelijke beloning.
Terwijl dat in feite ook maar een geconditioneerde gedachte is waar je toevallig in bent grootgebracht.

Nee, dat is het moment dat de mensen meer brood gaan meenemen dan ze nodig hebben. En het gebakken brood gaan verkwisten. Zo wordt de gratis arbeid ontmoedigd.

Want??? Zonder geld houden de wegen op te bestaan?
Is het niet meer mogelijk om auto's te maken of repareren omdat iedereen spontaan twee linkerhanden heeft gekregen?

Je komt mij over als iemand die zijn dromen reeds heeft vervult/verloren. Mensen willen juist een super bolide rijden. Gewoon omdat dat kan. En om zo'n auto te vervaardigen heb je speciaal geschoolde mensen nodig. Die zijn opgeleid door speciaal geschoolde mensen. En dat kost op een gegeven moment veel tijd. En daar gaat het nu om. Om tijd.

OF zou het misschien juist tot nieuwe en betere vormen van energie kunnen leiden omdat 't een einde maakt aan het winstbejag van bv. -fossiele brandstof magnaten-.

Tegenwoordig is de zoektocht naar betere energie ook bij de brandstofbedrijven binnen gedrongen. Die ontkomen er niet meer aan. Gewoon omdat mensen geld toe krijgen voor het rijden in een elektrische auto (overheidssubsidie). In dit perspectief is geld een stimulans om iets te bereiken waar niemand op zit te wachten.

Eenvoudiger voor jou misschien, ik vind een geldloos systeem super eenvoudig.
Klinkt het allemaal wat competenter als ik er wat exorbitante woorden tegenaan gooi, kan ik best wel hoor. En dan kan ik het zelfs ook nog vrij behoorlijk spellen.
Edoch, mijn linguïstische expressie is toch een autonome decisie. Dingetje en dansje klinkt ook best wel gezellig en het dekt m.i. prima de lading.

Je draagt al bij omdat je ademt. Punt uit.
(Wat de boer niet kent hè, ik zie alleen maar angst voor het grote onbekende. Liever doormodderen met wat kleine aanpassingen, want oweeeee )

Je standpunten zijn bijna middeleeuws te noemen. Lang leven dat wat leuk is. Maar owee als je iets MOET van een ander. gezondheidszorg bijvoorbeeld. Wat doe je dan?

NEE.
Dat is helemaal de mens niet.
Dat is wat jij in je leven hebt geleerd en helaas geaccepteerd.
Je hebt per definitie geen zekerheid. Je hebt er ook weinig aan.
De enige zekerheden die je nodig hebt zijn dat je te eten hebt en een dak boven je hoofd. Maar zelfs zoiets lulligs hebben we nog niet voor elkaar weten te krijgen met die zgn. prachtige democratische kapitalistische systemen.

Zie hieronder

Kijk ff om je heen... die dingen die je opnoemt zie je in de huidige wereld!
Daar heeft geen anarchie aan bijgedragen hoor.

Nu heb je deze dingen, dan heersen ze.

Wat IS eigenlijk RECHTVAARDIGE economie in jouw ogen?

Economie heeft niets met rechtvaardigheid te maken. Deze studie is een verdieping in de conjunctuur van vraag en aanbod.

[Petra]

Petra, wie duikt er zonder geld nog het riool in, gaat gratis papier prikken, of maakt de wc's schoon?

Idd.
Er zijn klussen die gedaan moeten worden die niemand leuk vindt.
Dat zijn de gevalletjes 'verdeel de pijn' of 'help een ander'.
Dat is m.i. juist waar de technologische vooruitgang z'n doel moet dienen.
Een robot als maatje zie ik niet zitten maar een poetser wel.

Er zijn nu ook mensen die vervelende klussen doen omdat een ander dat niet kan.
'T is maar een voorbeeldje hoor; maar ik denk aan mijn oma. Zij had een Iranese vluchteling als buur.
Zij hielp hem met NL leren en zat voor te lezen en hij poetste haar wc (dat deed natuurlijk nooit iemand goed genoeg dus moest dat heel vaak gedaan worden ) en hij deed voor haar een boodschap enzo. Toen ze niet meer kon lezen bleef hij gewoon doen wat hij al deed.
(Ze hadden elkaar overigens ontmoet toen ze hem de -vuile buitenlander- huid stond vol te schreeuwen want ze was nogal racistisch, hij verstond 't toen gelukkig nog niet. )

Er zijn legio voorbeelden van burenhulp of mantelzorgers of vrijwilligers.. allemaal mensen die dingen doen omdat het nodig is.
Dus volgens mij zijn veel mensen heus wel bereid om ook de minder leuke dingen op te pakken. Als het leefklimaat er maar naar is.

[Petra]

Ja hoor, daar is ie weer; schaarste en tekorten omdat niemand meer zin heeft om te bewegen zonder geldelijke beloning.
Terwijl dat in feite ook maar een geconditioneerde gedachte is waar je toevallig in bent grootgebracht.

Nee, dat is het moment dat de mensen meer brood gaan meenemen dan ze nodig hebben. En het gebakken brood gaan verkwisten. Zo wordt de gratis arbeid ontmoedigd.

Ook dat is denken in tekorten. Moet ik weer aan m'n oma denken, toen ze dood was vonden we (o.a.) 100 pakken suiker verstopt in een kledingkast.
Als er schaarste of tekort is of dreigt of is geweest gaan mensen hamsteren. Bij overvloed niet. Die ommekeer komt vanzelf wel goed.

Je komt mij over als iemand die zijn dromen reeds heeft vervult/verloren. Mensen willen juist een super bolide rijden. Gewoon omdat dat kan. En om zo'n auto te vervaardigen heb je speciaal geschoolde mensen nodig. Die zijn opgeleid door speciaal geschoolde mensen. En dat kost op een gegeven moment veel tijd. En daar gaat het nu om. Om tijd.

Ik schep een plaatje en ik denk in mogelijkheden. Ik zeg niet dat het allemaal morgen moet gebeuren, of precies zo. Ik gooi gewoon wat andere ideeën naar binnen. De tegenargumentatie ben ik benieuwd naar en die valt me nogal mee. (Dat is zelfs een understatement ).
Ook in dit geval. Waarom zou geschoolde mensen een probleem zijn in een geldloos systeem? Vallen je hersenen dan uit je hoofd ofzo? Vallen je handen eraf? Waarom zou je geen tijd meer hebben?
Waarom zou je geen auto meer kunnen produceren, al dan niet speciaal? Die vallen straks gewoon uit een 3D printer!

Je standpunten zijn bijna middeleeuws te noemen. Lang leven dat wat leuk is. Maar owee als je iets MOET van een ander. gezondheidszorg bijvoorbeeld. Wat doe je dan?

Waar haal je het OWEE als iets moet euvel vandaan? Dat zit in jouw hoofd niet in het mijne! Nou jaaa, je zet het wel erg pontificaal neer, dat wel. Je kunt ook zeggen dat het mag. Je mag meehelpen in de gezondheidszorg. Je mag ook wat anders doen. Als mensen veel mogen blijken ze tot een hoop in staat te zijn.
Zie hiervoor mijn antwoord aan Jagang.

Nu heb je deze dingen, dan heersen ze.

Ze heersen omdat jij/wij dat toestaan!
Ze heersen niet omdat ze vanuit hun natuurlijke aard nu eenmaal heerserig zijn.
WIJ, de mens, bepalen hoe we onze maatschappij inrichten.

P.S.
De vraag en aanbod markteconomie is een kunstmatig gecreëerd schaarste spelletje.

[Petra]

Sla 't vat maar aan!

[appelfflap]

Er zijn legio voorbeelden van burenhulp of mantelzorgers of vrijwilligers..

odnertussen zijn deze mensen al een financiële noodzaak voor veel zorginstellingen
laat de buur maar het eten geven, kunnen wij een verpleegster uitsparen om de kosten te drukken

[Jan van Lennip]

Ook dat is denken in tekorten. Moet ik weer aan m'n oma denken, toen ze dood was vonden we (o.a.) 100 pakken suiker verstopt in een kledingkast.
Als er schaarste of tekort is of dreigt of is geweest gaan mensen hamsteren. Bij overvloed niet. Die ommekeer komt vanzelf wel goed.

Jij hebt een bord voor het hoofd. Je ziet alleen jou eigen wereldje om je heen en kijkt niet verder dan dat.

Ik schep een plaatje en ik denk in mogelijkheden. Ik zeg niet dat het allemaal morgen moet gebeuren, of precies zo. Ik gooi gewoon wat andere ideeën naar binnen. De tegenargumentatie ben ik benieuwd naar en die valt me nogal mee. (Dat is zelfs een understatement ).
Ook in dit geval. Waarom zou geschoolde mensen een probleem zijn in een geldloos systeem? Vallen je hersenen dan uit je hoofd ofzo? Vallen je handen eraf? Waarom zou je geen tijd meer hebben?

Lees dit nu nog eens terug en probeer jezelf serieus te nemen.

Waarom zou je geen auto meer kunnen produceren, al dan niet speciaal? Die vallen straks gewoon uit een 3D printer!

Gewoon uit de printer? Hoe is die printer er gekomen? Gewoon door iemand die er zin in had eentje te maken zeker. Schat, de ontwikkeling van een dergelijk apparaat kost heel veel tijd. Zonder geld zou deze persoon als nietsnut worden bestempelt. Oh nee, binnen jou systeem is ademhalen al een voldoende bijdrage om jou vuilnis op te komen halen, door iemand die daar zin in heeft.

Waar haal je het OWEE als iets moet euvel vandaan? Dat zit in jouw hoofd niet in het mijne! Nou jaaa, je zet het wel erg pontificaal neer, dat wel. Je kunt ook zeggen dat het mag. Je mag meehelpen in de gezondheidszorg. Je mag ook wat anders doen. Als mensen veel mogen blijken ze tot een hoop in staat te zijn.
Zie hiervoor mijn antwoord aan Jagang.

Ik zie gewoon niet voldoende mensen zin en tijd hebben voor ambulante zorg. Hier is nu al een tekort op personeel door het weinige inkomen dat er tegenover staat. Hoe los jij dit probleem op?

Ze heersen omdat jij/wij dat toestaan!
Ze heersen niet omdat ze vanuit hun natuurlijke aard nu eenmaal heerserig zijn.
WIJ, de mens, bepalen hoe we onze maatschappij inrichten.

Wij bepalen dit omdat wij daarvoor geld betalen aan de gemeenschap in de vorm van belastingen. In een anarchie zouden we dit niet doen.

P.S.
De vraag en aanbod markteconomie is een kunstmatig gecreëerd schaarste spelletje.

Het is eerder een overschot spelletje.

[Peter van Velzen]

zonder vervelend te willen doen

hoe en wie bepaalt de prijs?
spelen er dan echt geen elementen als vraag-aanbod, moeilijkheid om de grondstof te winnen, afstanden,...
en geldt dan voor iedereen dezelfde prijs?

De prijs wordt bepaald door de eigenaar, en dat zijn in mijn visie alle mensen op aarde. Als ze dat willen mogen ze de prijs zo hoog maken, dat niemand de grondstof nog wil winnen. Als ze dat willen, mogen ze de grondstof zo goedkoop maken dat de voorraad binnen de kortste keren is uitverkocht. Ze mogen echter ook hun verstand gebruiken en een verstandige tussenopossing kiezen, zodanig dat de voorraad niet eerder uitgeput raakt, dan wanneer men een recycling-methode heeft ontwikkeld waardoor het niet langer noodzakelijk is, om roofbouw te plegen. Als ze het nuttig achten de prijs te diversiviceren naar gelang de moeilijkheden en de af te leggen afstand, dan mogen ze dat ook.

Je doet helemaal niet vervelend. Je stelt praktische vragen, waarvoor een praktisch antwoord gevonden moet worden. Wellicht zitten er nog meer haken en ogen aan vast dan jij en ik hier en nu kunnen bedenken. De gezamelijke mensheid acht ik echter best in staat ook daar een verstandig antwoord op te vinden. Ze is echter ook in staat, om niet verstandig te handelen. Zoals nu. Dat probleem los je niet zo gemakkelijk op.