"We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

"We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Jagang » 10 jul 2017 14:13

Een interessante aflevering can Café Weltschmerz, waar ik voor een groot deel achter kan staan.

Voor wie tijd en zin heeft.
Had het ook bij "filmpjes met een boodschap" kunnen neerzetten, maar ik vermoed dat het daar niet veen aandacht trekt. Bovendien vind ik dit vrij maatschappijkritisch. :wink:

Hoe denk jij dat het gesteld is met de democratie in Nederland/Europa/het westen?

‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Gerard R.
Bevlogen
Berichten: 2095
Lid geworden op: 29 mei 2014 16:14
Locatie: NL

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Gerard R. » 10 jul 2017 14:32

Mensen zijn kuddedieren, maken vrienden, kennen en gebruiken mensen die meewerken, hebben (soms grote) belangen, dus doen aan webjes, kliekvorming, netwerken, hoererij enz..
Vroeger was dat al (van Agt/Wiegel enz. enz.), maar vandaag is dat nog meer dan toen, schat ik in.
Het publiek geeft 'zo ongeveer de richting' aan bij dit soort 'democratieën'.
Ik denk dat het niet meer is dan dat.
Alles is tijdelijk en heel iets anders dan wij denken... En eenvoud is onze sleutel.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 17:17

Noch evenredige vertegenwoordiging, noch districtenstelsels dwingen af dat politici hun kiezers vertegenwoordigen in plaats van een organisatie. Mensen stemmen niet op een politicus omdat die hun district vooruit helpt, maar omdat ze het met de politicus- of de partij - eens zijn.

Ik blijf voorstellen om elke kandidaat in de enige kamer (de 1e kunnen we afschaffen), evenveel stemmen te geven als er op hen zijn uitgebracht worden. Omdat we niet iedereen kunnen laten meepraten beperken we wel hun aantal tot 150. Wie het op zijn eentje niet redt, mag zijn stemmen doorgeven aan de politicus die hij het meeste vertrouwd. Beginnend met degene die de minste stemmen kreeg, (direct of indirect) en zo naar boven tot er nog maar 150 over zijn.

Dit garandeert dat de kiezer bijna altijd (er zijn nu geen 150 lijsttrekkers) wordt vertegenwoordigd door degene op wie hij zijn stem heeft uitgebracht. Idealiter geef je de kiezer de gelegenheid, (op zijn DIGI-ID?) te laten registeren, en gedurende de rit te wijzigen als hij dit wil. (al kan hij dan slechts uit de 150 personen kiezen die in eerste instantie in de kamer kwamen. Uiteraard moet er nog een en ander geregeld worden met betrekking van vervanging van opstappende of overleden politici, en ook met betrekking tot het spreekrecht (met deze methode heb je waarschijnlijk nog geen 2000 stemmen nodig om in het parlement te komen), en omtrent fractie-assistent (eenmansfracties – en dat zullen de meeste zijn - hebben meer hulp nodig) maar als principe leidt dit wel tot echte volksvertegenwoordigers.
Daarnaast kiezen we – separaat – de minister-president die onafhankelijk van de kamer zijn kabinet samenstelt. In principe op dezelfde manier (afvallers dragen hun stemmen over) Alleen blijft er in dit geval maar één persoon over.

Het enige waar je van af moet is de domme idee om elke vertegenwoordiger maar één stem te geven. Waarom moet de nummer 20 van de PVV (iemand die de meeste van de PVV-stemmers helemaal niet kennen) even hard meetellen als Geert Wilders? Dat is in deze digitale tijd helemaal nergens meer voor nodig!
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
De Encyclopedist
Ervaren pen
Berichten: 735
Lid geworden op: 30 mar 2017 21:04
Locatie: Rotterdam

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door De Encyclopedist » 10 jul 2017 17:38

Peter van Velzen schreef:Ik blijf voorstellen om elke kandidaat in de enige kamer (de 1e kunnen we afschaffen), evenveel stemmen te geven als er op hen zijn uitgebracht worden. Omdat we niet iedereen kunnen laten meepraten beperken we wel hun aantal tot 150. Wie het op zijn eentje niet redt, mag zijn stemmen doorgeven aan de politicus die hij het meeste vertrouwd. Beginnend met degene die de minste stemmen kreeg, (direct of indirect) en zo naar boven tot er nog maar 150 over zijn.
Toch blijft er een probleem aan zitten: je geeft politieke macht aan mensen die die graag willen, bij uitstek de minst geschikten daarvoor.

Ik heb wel eens voorgesteld 100 kamerleden door loting aan te wijzen uit alle kiezers. De gekozenen worden vorstelijk betaald, maar mogen niet weigeren, zoals juryleden bij juryrechtspraak. Er moet nog wat bedacht om zwak- en waanzinnigen uit te wieden en volgens mij heb je dan een volksvertegenwoordiging.

De Eerste Kamer kunnen we inderdaad beter kwijt, net als de kiezers ervan.
Stook een vuur voor iemand en hij heeft het een dag warm; steek hem in brand en hij heeft het de rest van zijn leven warm. (Terry Pratchett)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Peter van Velzen » 10 jul 2017 18:07

De Encyclopedist schreef: Toch blijft er een probleem aan zitten: je geeft politieke macht aan mensen die die graag willen, bij uitstek de minst geschikten daarvoor.
Dat is waar, maar dat doen we nu ook. Kwestie van beter opletten op wie je stemt. De problemen met je loterij zijn een tikje groter denk ik. Je krijgt mensen in het parlement die er niet op voorbereid zijn en die niemand vertegenwoordigen dan henzelf. Hoe vorstelijk je ze ook beloond, een lobbyist kan mogelijk méér bieden. Nee daar verwacht ik weinig van. Het voordeel van mensen die macht willen, is dat ze die ook willen houden. Dus zijn ze gevoelig voor wat hun kiezers willen. (ook al zal het hen persoonlijk hun reet roesten)
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 10 jul 2017 18:27

Het filmpje was me te lang om op de PC te bekijken.
Heb het gedownload en kijk wel een keer naar op de TV beneden.

==================

Dat de boel niet meer werkt zoals zou moeten is duidelijk.
Keer op keer worden er zaken doorgedrukt die de meerderheid duidelijk niet wil.
Dan verlies je je geloofwaardigheid als systeem.

Ik denk dat het voornamelijk komt door de ontklustering van ideeën.
Vroeger als je van iemand wist hoe hij over drie zaken dacht dan kon je de rest van zijn mening wel invullen.

Dat is niet meer zo, dat maakt dat er bijna geen persoon (laat staan partij) meer te vinden is waar je voor het overgrote deel mee eens bent. Dit bakt dus de teleurstelling van je stem van te voren in.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Dat beloof ik » 11 jul 2017 08:48

Het komt er op neer dat men stelt dat beslissingen worden bepaald door de invloed van lobbys.
En dat is ook zo.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 782
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Mullog » 11 jul 2017 09:07

Peter van Velzen schreef:Ik blijf voorstellen om elke kandidaat in de enige kamer (de 1e kunnen we afschaffen), evenveel stemmen te geven als er op hen zijn uitgebracht worden. Omdat we niet iedereen kunnen laten meepraten beperken we wel hun aantal tot 150. Wie het op zijn eentje niet redt, mag zijn stemmen doorgeven aan de politicus die hij het meeste vertrouwd. Beginnend met degene die de minste stemmen kreeg, (direct of indirect) en zo naar boven tot er nog maar 150 over zijn.
Daar zit toch een ernstige contradictie in. Er gaan stemmen doorgegeven worden, dus ook mijn stem (tenzij mijn kandidaat toevallig gelijk in het mandje van de 150 gelukkigen is gevallen, maar die kans acht ik gering). En vanaf dat moment gaat mijn stem een zwervend bestaan buiten iedere controle van mijzelf leiden. Dus laten we zeggen dat ik op mijnheer Jansen stem omdat ik wel vertrouwen in hem en zijn denkbeelden heb en hij zit er niet bij dan geeft hij mijn stem aan mijnheer Pietersen voor wie hetzelfde geldt die mijn stem dan doorgeeft aan mevrouw De Vries en ga zo maar door. En voor je het weet zit je bij iemand die je niet mag, wiens ideeën volstrekt niet stroken met de jouwe en die je niet kunt aanspreken omdat er een ondoorzichtige keten van persoonlijke beslissingen is die mijn stem naar hem of haar hebben geleid (of begrijp ik het niet goed?).

Verder stem ik op een partij omdat ik het voor het overgrote deel met het beleid van die partij eens ben. Er is geen enkele partij waar ik het volledig mee eens ben. En als het over individuen gaat wordt het verschil alleen maar groter.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 09:49

In feite komt het idee van Peter van Velzen neer op een meervoudig getrapt systeem.

Daar zitten veel nadelen aan, het belangrijkst is dat er dan nog veel meer stemmen verloren gaan.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2017 12:19

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:In feite komt het idee van Peter van Velzen neer op een meervoudig getrapt systeem.

Daar zitten veel nadelen aan, het belangrijkst is dat er dan nog veel meer stemmen verloren gaan.
Ik weet niet op wie je gestemd hebt maar de 1e 150 kandidaten kregen dit jaar in totaal 10.072.6999 stemmen. De overige 965 kandidaten kregen tesamen 444.273 stemmen. De kans dat jouw keuze niet bij de 1e 150 was bedroeg dus nauwelijks meer dan 4%
Op de 1e twaalf lijsttrekkers werden 7.204.103 stemmen uitgebracht, genoeg voor ruim 107 zetels, terwijl zij uiteraard slechts 12 zetels kunnen bezetten. De kans dat er – op grond van jouw stem – (nog) iemand anders in de kamer komt dan degene waarop je gestemd hebt is nu dus (95/150) 63%!
Slechts 22 kandidaten hebben op eigen naam 1/150e (70.107) van de stemmen gehaald. De rest is er dus met hulp van die 22 ingekomen. Nummer 151 kreeg slechts 2.846 stemmen.
De meeste stemmen zullen worden doorgegeven aan de lijsttrekker. Als die – mede daarmee – de 1e 150 haalt, gaan er zelfs minder stemmen verloren dan nu. Dat was overigens de meeste lijsttrekkers gelukt. Alleen de Libertarische partij, Jezus leeft, de VPN, mens en spirit en StemNL hadden het zeker niet gehaald. Voor de Vrijzinnige partij moet ik het preciezer uitrekenen. (dat duurt een paar dagen)
Je kritiek berust dus op een gebrek aan rekenwerk.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 13:57

Zo gaat dat niet werken.

Ten eerste zal niet iedereen zijn/haar stemmen doorgeven.

Maar als de persoon mijn stem aan de verkeerde door geeft dan beschouw ik mijn stem als verloren.

Nu kan dat wel wel van te voren worden aangegeven maar omdat de uitslag niet bekend is wordt dat gegarandeerd een ondoorzichtig soep zooitje.
Bijna niemand zal meer weten door wie hij vertegenwoordigd wordt.

Trouwens hoe moet ik in godsnaam uit misschien meer dan duizend kandidaten de juist halen?
Moet ik dan soms duizend programmaatjes gaan doorlezen.
Dat gaat ook niet werken, je kandidaten komen op den duur vast met gezamenlijke programma's en dan heb je feitelijk de partijen weer terug zei het met totaal onoverzichtelijk kiessysteem.

Het gaat ook niets helpen vrees ik.
Je hebt maar 150 Kamerleden en dat is bij de diversiteit van meningen verre van voldoende.

PS.
Maar je wilt toch met lijsten werken zag ik.
Wel dan verandert er dus gewoon helemaal niks.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2017 16:46

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: PS.
Maar je wilt toch met lijsten werken zag ik.
Wel dan verandert er dus gewoon helemaal niks.
Er waren nu eenmaal bij de laatste verkiezingen 1116 kandidaten. Uiteraard zal - als het systeem veranderd - ook de kandidaatsstelling veranderen. Het heeft dan weinig nut om voor één partij - zoals de PvdA - om 171 kandidaten op te voeren. Als je gewoon enige kosten verbindt aan de kandidaatstelling, die echter volledig worden vergoed als de kandidaat bij de eerste 150 eindigt, dan zal men niet meer zoveel personen kandidaat stellen. (Wilders zou bijvoorbeeld de enige man op zijn lijst kunnen zijn). Maar dat is hier niet het onderwerp van discussie. Dat is de vraag of we volksvertegenwoordigers hebben.

Mijn idee voorziet in 150 kandidaten die allemaal hun eigen kiezers vertegenwoordigen. NIet kiezers uit dezelfde provincie als de kandidaat. (hoewel je dat óók zou kunnen invoeren) maar vooral kiezers die zich voor die persoon hebben uitgesproken. Op grond van de verkiezingsuitslag van dit jaar zou dat zo'n 96% van de kiezers betreffen. Bijna alle andere kiezers zouden vertegenwoordigd worden door de lijsttrekker van de partij van hun favoriete kandidaat. Daar geven de lager geplaatste kandidaten in principe hun stemmen aan door. Jouw betiteling “onoverzichtelijk stemsysteem” zou alleen gelden voor enkele splinterpartijen met minder dan 3.000 stemmen. Daarvan zullen de stemmen inderdaad naar een andere partij kunnen gaan, en niet - zoals nu - verdeeld worden naar evenredigheid over de partijen die het wél halen. In principe zou een van die groeperingen toch nog in de kamer kunnen komen als de andere afvallers hun stemmen aan haar overdragen. Dat doen echter alleen de lijsttrekkers, niet iedere kandidaat voor zich. Het zou overigens ook door een lijstverbinding geregeld kunnen worden, dan weet je ook dát van tevoren. (de huidige lijstverbinding wordt overigens zinloos)

De samenstelling zou wel degelijk veranderen. Zo zouden er veel meer partijen in de kamer komen.(VNL, Artikel 1, Piratenpartij, Ondernemerspartij, Nieuwe wegen, Niet stemmers, Lokaal in de kamer en Geen Peil). Uiteraard met veel minder stemrecht dan de koplopers (Rutten. Wilders, Pechtold, Buma en Roemer vormen samen al een meerderheid). En wellicht ook met een tikje minder spreektijd. Partijdiscipline zou nauwelijks een item zijn, omdat de lijsttrekkers zelf al 70% van de stemmen vertegenwoordigen. Alleen als een der kandidaten ook de minister-presidentsverkiezing wint, dan moet hij zijn stemmen op iemand anders overdragen. (mogelijk blijven er dan maar 149 Kamerleden over, als Rutte bijvoorbeeld zijn stemmen aan Hennis-Plasschaert schenkt). Het stemmen in de kamer kan het best elektronisch plaatsvinden, want tot vijf en een kwart miljoen tellen, doe je liever niet handmatig.

Het plan voorziet in twee zaken. 1. De Kamerleden vertegenwoordigen in principe hun kiezers en niet zozeer hun partij. 2. De regering is onafhankelijk van de kamer. Bovendien gaan er minder stemmen verloren, en is vrijwel elke kiezer vertegenwoordigd: 96% door de door hen gekozen kandidaat, en 99,6% door de door hen gekozen partij. Nu is dat eerste percentage slechts 47%, het tweede (uit mijn hoofd) 98%. Bij de voorgaande verkiezingen, met toen minder kandidaten en partijen, pakten deze cijfers overigens nog hoger uit. Naar ik meen was er toen slechts één partij die niet in de kamer zou zijn gekomen. Omdat het inderdaad wat uitmaakt op welke persoon je stemt, zullen de kiezers zich meer met die persoon verbonden voelen en ook meer informatie over hem of haar vergaren. Strategisch stemmen is totaal overbodig (want dat zoekt de door jou gekozen kandidaat wel uit), en kleine partijen zullen daardoor wellicht meer stemmen krijgen.

Wat ik zelf als mogelijk nadeel zie, is dat dit systeem buitengewoon goed past bij populisten en minder goed bij partijen met interne partij-democratie. Het verlost Wilders van een kopzorg, maar veroorzaakt die wellicht juist in andere partijen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Diehard
Berichten: 1444
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS » 11 jul 2017 17:16

Daar je niet weet wat de niet gekozenen met hun stemmen zouden doen en je ook niet weet of de kiezers bij jouw systeem op de zelfde manier zouden hebben uitgebracht, slaat je berekening gewoon nergens op.

Ook is het gewoon niet waar dat dan een Kamerlid zijn stemmen vertegenwoordigd, die zijn misschien wel drie maal doorgegeven en de oorspronkelijke stemmers zien misschien helemaal niets in deze figuur.
Dus dat klopt ook al niet.

Kortom zo'n kamer wordt een nog slechtere afspiegeling van wat de bevolking denkt, dan het nu al is.

Ook zal het handje klap zeker niet voorbij zijn, want de partijen blijven in jouw systeem gewoon bestaan.

Wat me ook opvalt is dat jij al aan het bepalen bent hoe de stemmen moeten worden doorgegeven.
(Wilders zijn partij mag kennelijk maar een zetel van je krijgen, ook iets wat een vooraf bepaling is)

Ook zie ik in de verste verte niet dat als twee derde van de bevolking iets niet wil, hoe dan in jouw systeem ""net als nu"" het door de politici toch wordt doorgezet.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15661
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Peter van Velzen » 11 jul 2017 18:26

TIBERIUS CLAUDIUS schreef:Daar je niet weet wat de niet gekozenen met hun stemmen zouden doen en je ook niet weet of de kiezers bij jouw systeem op de zelfde manier zouden hebben uitgebracht, slaat je berekening gewoon nergens op.
Ik ga er van uit dat de lijstgenoten die “de cut”niet halen, hun stemmen aan de lijsttrekker doorgeven. Dat kan wellicht het beste zo afgesproken worden.
Ook is het gewoon niet waar dat dan een Kamerlid zijn stemmen vertegenwoordigd, die zijn misschien wel drie maal doorgegeven en de oorspronkelijke stemmers zien misschien helemaal niets in deze figuur.
Dus dat klopt ook al niet.
Onzin! Loop zelf de uitslag maar door, de top 150 kandidaten kregen 96% van de stemmen, derhalve kan hoogstens 8% van de stemmen ook maar één keer doorgegeven zijn. 92% blijft dan automatisch bij de kandidaat waarop men stemde.
Ook zal het handje klap zeker niet voorbij zijn, want de partijen blijven in jouw systeem gewoon bestaan.
Ik heb niet beweert dat er geen deals meer kunnen worden gesloten. Ik verwacht wel dat men minder vaak zijn verkiezingsbelofte hoeft te breken, omdat er (kies de minister-president) geen coalitie meer nodig is. Maar om een meerderheid voor een voorstel te krijgen, zul je het vaak nog steeds moeten aanpassen.
Wat me ook opvalt is dat jij al aan het bepalen bent hoe de stemmen moeten worden doorgegeven.
(Wilders zijn partij mag kennelijk maar een zetel van je krijgen, ook iets wat een vooraf bepaling is)
Wederom: Ik ga er van uit dat de lijstgenoten die “de cut”niet halen, hun stemmen aan de lijsttrekker doorgeven. Maar dat Wilders wellicht de enige kandidaat van zijn partij wordt, is niet noodzakelijk maar best plausibel. Tenslotte was hij ook het enige lid. Hij houdt graag zelf de touwtjes in handen. Maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet. Mocht hem iets overkomen (zeg: hij verliest letterlijk zijn stem), dan is het waarschijnlijk handig als er een vervanger klaar staat. Maar dat moet de PVV (=hij zelf) bepalen.
Ook zie ik in de verste verte niet dat als twee derde van de bevolking iets niet wil, hoe dan in jouw systeem ""net als nu"" het door de politici toch wordt doorgezet.
Pardon? Denk je dat mijn systeem dat voorkomt, of heb je weer eens te snel op “bevestig” geklikt?
Ik denk wel dat de kans een tikje kleiner wordt, maar alleen een verplicht goedkeuringsreferendum kan dat echt voorkomen.

Het idee, zorgt alleen voor een meer getrouwe afspiegeling van de kiezersvoorkeur, en een scheiding van wetgevende en uitvoerende macht. Meer niet.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: "We hebben geen volksvertegenwoordiging."

Bericht door Jagang » 12 jul 2017 03:03

Well, that escalated quickly...

Ik draag later nog wat bij.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Plaats reactie