Wie tegen referenda is én consequent..

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

appelfflap
Superposter
Berichten: 5366
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door appelfflap » 27 jun 2016 22:26

Jagang schreef: En waarom is het volgens jou onverstandig dat Zwitserland niet bij de EU is?
Wat maakt jou gekwalificeerd om dat te vinden?
zwitserland betaalt aan Brussel om toegang te hebben tot de Europese markt, ze passen alle regels vd EU toe met vrij verkeer, ze houden zich aan alle EU regels (import oa) maar hebben niets te zeggen over de regelgeving.
ik vind dat onverstandig.
Maar hoe is een referendum daarmee in conflict?
tja
wat moet ik daarop zeggen?
ene referendum wilt belastingverlaging en de 2e een verhoging de staatsuitgaven.
da's een onmogelijk rekensommetje

Maar overheden gaan juist vrij slecht om met expertise,

da's jouw mening omdat men op tal van vlakken beslissingen neemt waar je het niet mee eens bent.
Kan gebeuren als jouw stem in de oppositie zit.

Maar als je daar doordacht over kan argumenteren, kan je daar toch ook over stemmen bij een referendum?

neen
een referendum is per definitie complexe materie herleiden naar een zinloze ja/nee vraag. Daar kan niets zinnigs uitkomen en eigenlijk zijn referenda zelfs inferieur aan onze democratie.

Natuurljk heeft dat wel met emoties te maken.

je kunt als burger rationele beslissingen nemen maar dan moet je wel alle data hebben. voor 99% vd Britse bevolking is het brexit-thema gewoon te moeilijk, en daar is niets mis mee
Nee, er is niets mis met niet alles weten en kennen.
Maar er is ook weinig mis met stemmen zonder van tevoren alle gevolgen te kunnen overzien,
in sommige gevallen is er wel heel veel mis, zoals in dit geval.
want dat kunnen politici ook niet. Noch kunnen we de informatie die gekleurde politici daar over geven, zonder meer vertrouwen.
referenda zijn ideaal voor demagogen. Farage heeft al 1 à 2 leugens moeten inslikken en Johnson wil de uitstapprocedure niet eens opstarten.

Er zijn de afgelopen decennia veel besluiten genomen die de breedste laag kiezers hard hebben geraakt.
en al die besluiten zijn genomen en ingevoerd met een democratische meerderheid van de bevolking. Dat heet parlementen en regeringen en is per definitie democratishc.
democratie betekent ook je bij de meerderheid neerleggen. i
Er is geglobaliseerd, met de belofte dat we daar allemaal van zouden profiteren.
Nu worden er banen bedreigd door goedkope arbeid van elders, en er wordt niets gedaan om de kiezer die destijds op politici vertrouwde, enige geruststelling en zekerheid te bieden waardoor mensen ontheemd achterblijven in een wereld waar schaalvergroting het toverwoord is.
hier gooi een paar thema's op een hoop en een lokale politicus kan er niets aan doen als apple zijn laptops in Azie ineensteekt omdat het daar goedkoper is. Je toont hier je onwetendheid in dit soort complexe materie, is niet erg.
In plaats van een geruststelling te ontvangen, krijgt men te horen dat de arbeidsmarkt geflexibiliseerd moet worden, en dar de werknemer óndernemer moet worden.
De zorgkosten stijgen het hardst voor de onderlaag, die als gevolg van EU maatregelen zo nodig aan de particuliere verzekering moest.
ook het Europees parlement kent meerdere democratische grendels. Zowat elke beslissing vd Eu moet bekrachtigd worden door het nationale parlement. Het Nederlandse parlement in jouw geval, jouw stem, heeft die maatregelen goedgekeurd.
democratisch maw
Daarna moeten we weer geloven dat een Europese grondwet goed is voor ons allemaal, en vervolgens een associatieverdrag met Oekraïne.
opnieuw zo'n thema waar je amper weet wat er in dat verdrag staat, ik ook niet, en waar jij de implicatie onmogelijk van kunt inschatten. Politici kunnen zich laten informeren en zo op basis van hun ideologie beslissen. een ideologie op basis waarvan ze verkozen werden door jou en mij. Is het niet jouw stem dan behoor je tot de oppositie.

En in dat licht bezien, vind ik het slaafse vertrouwen in politici onbegrijpelijk.
wie niet stemt heeft altijd ongelijk en wie stemt moet iemand zoeken die hij meent te kunnen vertrouwen.als je je niet informeert en gewoon pvda stemt omdat heel je familie dat doet, je eigen keuze.
En ik claim het recht om een dergelijke stem te hebben, om aan de noodrem te kunnen trekken.
moest men tijdens de dutroux-crisis in Belgie referenda gehouden hebben, wij hadden gegarandeerd per referendumde doodstraf heringevoerd.

verstandig? ik denk het niet

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15026
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Peter van Velzen » 28 jun 2016 06:48

appelfflap schreef:[
ene referendum wilt belastingverlaging en de 2e een verhoging de staatsuitgaven.
da's een onmogelijk rekensommetje
Zover ik weet zijn de Zwitsers dan ook verstandig genoeg om niet over budgetaire zaken een referendum te houden.
Dat deden ze in Californie wel met als voorspelbaar resultaat dat de staatsoverheid daar bankroet was.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5366
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door appelfflap » 28 jun 2016 10:03

Peter van Velzen schreef: Zover ik weet zijn de Zwitsers dan ook verstandig genoeg om niet over budgetaire zaken een referendum te houden.
Dat deden ze in Californie wel met als voorspelbaar resultaat dat de staatsoverheid daar bankroet was.
zoals gezegd
ik ben niet per definitie tegen referenda
maar dat soort zaken moet beperkt zijn tot de kerktoren

bv een garage of een speeltuin

kijk eens naar dit feest vd democratie (volgens sommige) ene at er gebeurt als je verkeerd stemt.
dat de tegenstemmer oud en laag opgeleid was wisten wel al, nu moet hij uiteraard ook een racist zijn. maar we zijn niet aan het opruien

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15026
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Peter van Velzen » 28 jun 2016 11:31

Je kunt best een referendum houden over uiterst belangrijke zaken. zolang als iedereen de consequenties van ja en van nee maar dor heeft. Als we het refendum over de Europese grondwet hadden gehouden met als keuze, of die grondwet of het verdrag van Lisssabon, dan weet ik niet of de meerderheid het verdrag van Lissabon had gekozen.

Verder is het uiteraard ook onzin om een enkel land te laten stemmen over een verdrag dat de hele EG aangaat. Daarbiij zouden ALLE Europeanen stemrecht moeten hebben en niet alleen de Nederlanders. Dat heeft niets met democratie te maken, maar alleen met provincialisme.

Ook als we een referendum houden over de speeltuin, dan doen we dat niet met alleen de mensen die aan de noordkant van de speeltuin wonen, maar met alle betrokkenen. Helaas denkt men bij Europese zaken nog altijd bijzonder on-Europees.

Het referendum over het uittreden uit de EG is in feite het enige referendum dat je - democratisch gezien - als individueel land mag houden. Dat hebben de Britten gedaan. 38% kwam niet opdagen 32,5% wilde uittreden en 29,5% wilde blijven. Blijkbaar denken we bij zo'n uitslag dat het volk gesproken heeft. Ik vraag het me eerlijk gezegd af. Maar het is in feite een duidelijker uitslag dan bij de laatste verkiezingen waarin de overgrote meerderheid niet op de conservatieven had gestemd, maar ze toch een conservatieve regerling kregen. Dus voor Britse begrippen is dit besluit zeer democratisch genomen.

Het is altijd maar hoe je het bekijkt. . .
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Dat beloof ik » 29 jun 2016 07:18

Jagang schreef:
Dat beloof ik schreef: Beste Jagang,

Je argumentatie klopt niet. Een argument van een deel van de referendum tegenstanders, verklaar je als argument van AL die tegenstanders als je stelt "wie tegen referenda is, is ook tegen verkiezingen".

Aanvulling. Deze conclusie is getrokken uit de aanname dat iedereen die tegen een referendum is, dat doet omdat hij denkt dat mensen vaak de kennis missen om over een bepaald onderwerp te beslissen.
Dat is de enige argumentatie die ik in het discours tegenkom, maar als jij andere cosmetisch fraai ogende, doch vaak flinterdunne argumenten kan aanslepen, houd ik me aanbevolen.
Nu snap ik je helemaal niet meer.
Ik leg uit dat je argumentatie niet klopt, daar ga je inhoudelijk niet op in maar stelt wel dat het de enige is die je kent.
Maar als het de enige is die je kent, kun je niet stellen dat eventuele andere argumenten 'cosmetisch fraai ogend, doch vaak flinterdun' zijn. Zoiets kun je niet stellen van argumenten die nog niet kent.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Maria » 29 jun 2016 11:06

Jagang schreef:
Maria schreef: Een referendum gaat specifiek over het uiten van een mening over een actuele specifieke zaak, waardoor de uitslag weleens heel anders kan zijn dan verwacht wordt aan de hand van de algemene verdeling van een politieke kleur.
De vraag is hoe belangrijk dat is.
Want er kan natuurlijk ook voor hele vreemde politieke kleuren worden gekozen.
Ik haal Hongarije nog maar eens aan, of de populariteit van Le Pen.
Natuurlijk zijn er bij de parlementsverkiezingen ook wel vaak heel extreme zaken het hoofd item waarop wordt gekozen.
De voorspelling van een PVV regering als er nu verkiezingen zouden zijn is daar dan ook een voorbeeld van.
Wat denk je dat een referendum op PVV punten, die de laatste paar jaren alleen maar in het nieuws lijken te zijn, op zou leveren?
In beide gevallen zal het volk kiezen, maar gelukkig gaat het bij algemene verkiezingen niet alleen maar (hopelijk) over kutmarokkanen en weigering asielzoekers te helpen omdat het moslims zijn.
En zijn de politieke kleuren onderhand ook niet erg flets geworden?
Worden we niet steeds meer een soort ideologische éénpartijstaat, met enkel nog het populisme als tegenhanger?
(Zie ook: http://tegenlicht.vpro.nl/talksinhoud/colin-crouch.html" onclick="window.open(this.href);return false; )
Nee.
Alleen voor degenen die zich richt op slechts één of een paar componenten.
En dat is nu net ook de reden waarom steeds een soort verdediging moet komen als meerdere partijen zich moeten weren en moeten argumenteren tegen een roep om directe bevrediging van onderbuikgevoelens.
En dat geldt voor zowel de anti-moslim gevoelens, als de onvrede die is ontstaan door de economische crisis.

Het lijkt alsof alle energie opgaat aan stokken te zoeken om bij deze onderwerpen duidelijk te krijgen wie er fout zit en bijna alle partijen, die ook nog andere gedachten hebben zijn dan bezig met tegenargumenten.
Lange termijn beslissingen moeten hoofdzaak zijn in een regering, maar de protesten ertegen worden wel steeds aangezwengeld door korte termijn denken van degenen die er midden in zitten.

Wat het geval lijkt:
Doordat dit tegenwoordig constant door elkaar loopt en iedereen zijn eigen portemonnee het belangrijkste vind, ook in moslim en vluchtelingen zaken, krijg je idd. een behoorlijk scheefgetrokken beeld.
en is rood/groen en links/rechts minder duidelijk.
Waarschijnlijk zullen we ook af moeten van die termen.

Daarom blijft voor mij het huidige systeem, met alleen een referendum voor als er echt een oplossing moet komen en er een 50/50 mening lijkt te bestaan.
Dat is ook wat ik schreef.
Daarom kan een referendum, zoals wij die kennen alleen maar een toegift zijn binnen ons systeem.
Pas in specifieke situaties, waarbij men niet kan blindvaren op de meer algemene zaken, waardoor de kleur van een kabinet wordt gevormd is er een gerechtigde vraag naar een referendum en ook een reden ervoor.

Bij uitsluitend geregeerd worden via referenda zal het duidelijk zijn, dat dit alleen jojo effecten in de hand zou werken, waartegen een uitgebalanceerde wet en regeringen juist gewapend moeten zijn.
Ik merk dat het lastig is om de zaken zo uit te leggen dat er geen karikatuur wordt gemaakt van je beweringen.
Voor zover ik weet heb ik nergens aangegeven dat alles nog uitsluitend nog per referendum zou moeten worden besloten.
Ik ben enkel geïnteresseerd in meer zeggenschap voor de burger aangaande politieke zaken, dan nu het geval is.
Als dat volgens een Zwitsers systeem kan, met zowel zittende regeringen als referenda: Prima.
Roep je die karikatuur niet over jezelf af met een titel als deze voor dit onderwerp?[

Ik heb alleen een plaatje proberen te schetsen van hoe ik het zie.
Als dat op punten hetzelfde is als jij vindt, prima toch.
Als er wel verschil is, dan graag argumenten voor het verschil en niet voor de zwart-wit tegenstelling.
Want die is er niet tussen onze meningen over referenda, slechts wat meer of minder genuanceerd.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Maria » 29 jun 2016 11:51

Jagang schreef:
Maria schreef:Ik heb eens gekeken naar hoe het in Zwitserland toegaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland" onclick="window.open(this.href);return false;
Een versimpeld plaatje, maar toch veelzeggend.

De vraagstukken worden van bovenaf gesteld.
Fout: goed lezen.
Er kan ook een burgerinitiatief worden ingediend voor een referendum.
Sorry, van zo'n commentaar ga ik steigeren. :?
Waarom fout?
Misschien onvolledig of misschien had ik het iets anders moeten formuleren.
Vast staat al dat een burgerinitiatief met voldoende achterban een recht op Referendum geeft, dat is niet het punt van discussie.
Wat denk je:
Zouden alle referenda gehouden in Zwitserland alleen via burger initiatieven komen?
Dus ook de keuze welk stukje wet(sontwerp) het volk kan kiezen.
Ik ben er niet bij geweest, maar ik mag toch aannemen, dat dit actuele vraagstukken zijn, ook al is dat niet duidelijk aan de opkomst. Die is bijna steeds belabberd of ronduit slecht.
De slechtste die ik zie ligt rond 27%
In de meeste gevallen echter, ligt de opkomst zo tussen de 40 en 50%.
Dat vind ik helemaal nog niet zo slecht, vooral niet wanneer je je realiseert dat de meeste vraagstukken maar een deel van de mensen raken.
?
Meen je dat nou werkelijk?
Dan ben je dus afhankelijk voor of tegen een referendumvraagstuk van vaak niet veel meer dan de helft van de helft van de kiezers.
Het meest extreme voorbeeld.
51% bij een opkomst van 27%
Wil jij zo geregeerd worden?
Ik kan meerdere redenen bedenken voor de Zwitsers, waarom er zo weinig gestemd wordt, want dit soort percentages opkomst is wel heel extreem.
In Nederland is het bekend dat er minder gestemd wordt bij slecht weer.
Misschien was er net 50 cm sneeuw gevallen en kon niemand zijn huis uit.
Mensen die geen belang hebben bij een onderwerp, hebben ook geen belang om te stemmen, toch?
Dat wordt vaker gezegd, maar is dit niet heel erg ondoordacht?
Dit antwoord had ik toch van jou niet verwacht.

Maar er zijn meerdere reden waarom mensen niet gaan stemmen.
Niet alleen mensen die geen belang hebben in stemmen, maar ook mensen, die geen idee hebben van wat de vraagstelling en de gevolgen nu werkelijk inhouden.
Mensen die vaak allerlei politieke beslissingen aan zich voorbij laten gaan.
Je hebt net het zeer grote voorbeeld hiervan gezien in Engeland.
Het grootste voorbeeld allertijden, waarom een referendum nooit bindend mag zijn, is nu juist die opkomst.

Bij een herhaling denk ik dat 80% van de jongeren gaat kiezen, juist die jongeren die het scheve beeld hadden door hun eigen omgeving, dat het allemaal niet zo'n vaart zal lopen. Die de overtuiging hadden dat de meeste mensen denken zoals zij denken.
Ook een reden om te denken dat hun stem weinig of niets uit zal maken.
Gevolgd door alle nonchalante Schotten en de Londenaren die nu ook niet waren geïnteresseerd.
Gedeeltelijk om dezelfde reden en gedeeltelijk omdat ze zich nu pas realiseren wat de werkelijke consequenties zijn, behalve dan dat ze elk jaar 8 miljard uitsparen.
En dan mag jij voorspellen wat de totale uitslag zal zijn.
Context is alles bij een referendum, en absolute aantallen zeggen weinig.
Het eerste klopt helemaal.
Er worden ook geen absolute aantallen gegeven, maar percentages.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Jagang » 02 jul 2016 14:56

appelfflap schreef:
Jagang schreef: En waarom is het volgens jou onverstandig dat Zwitserland niet bij de EU is?
Wat maakt jou gekwalificeerd om dat te vinden?
zwitserland betaalt aan Brussel om toegang te hebben tot de Europese markt, ze passen alle regels vd EU toe met vrij verkeer, ze houden zich aan alle EU regels (import oa) maar hebben niets te zeggen over de regelgeving.
ik vind dat onverstandig.
Maar zodra ze wel bij de EU gaan, zijn ze hun interne democratische structuur kwijt.
Dat lijkt me ook wat waard.
Bovendien hebben niet-Eurolanden als Zwitserland en Zweden de economische crisis vrij goed doorstaan, vergeleken met de Eurolanden.
Maar hoe is een referendum daarmee in conflict?
tja
wat moet ik daarop zeggen?
ene referendum wilt belastingverlaging en de 2e een verhoging de staatsuitgaven.
da's een onmogelijk rekensommetje
En ook een vrij simpel rekensommetje.
Er zijn dan natuurlijk altijd nog politici en intellectuelen die kunnen zeggen dat het een en het ander niet samengaat.
Kan je anders een voorbeeld geven van een dergelijk besluit in Zwitserland?
Want als het werkelijk zo gaat, moet dat toch ook al gebeurd zijn, zou je denken.
Maar overheden gaan juist vrij slecht om met expertise,

da's jouw mening omdat men op tal van vlakken beslissingen neemt waar je het niet mee eens bent.
Kan gebeuren als jouw stem in de oppositie zit.
Nee, dat is geen mening die louter op ideologie is gebaseerd.
Ik kan je er zelfs een voorbeeld van geven.

De belofte van de huidige zorgverzekering was namelijk dat deze de zorg efficiënter, en de concurrentie de zorg goedkoper zou maken.
Beide beloften zijn niet uitgekomen.
In Nederland steeg de concrete uitgave aan zorg de afgelopen 10 jaar per patient met ca 17%, terwijl de totale kosten van het systeem met maar liefst 47% stegen.
Qua efficiency zitten we nog net een plaatsje boven de Verenigde Staten, die met een nog iets verder doorgevoerde marktwerking onderaan staan.

Dat is los van opinie, een objectief aantoonbaar falen van de politiek in deze.
Uiteraard maakt me dat ook pissig, maar dat is een andere kwestie.
Vooral als politici deze gevolgen inderdaad hebben voorzien.
Maar als je daar doordacht over kan argumenteren, kan je daar toch ook over stemmen bij een referendum?

neen
een referendum is per definitie complexe materie herleiden naar een zinloze ja/nee vraag. Daar kan niets zinnigs uitkomen en eigenlijk zijn referenda zelfs inferieur aan onze democratie.
Ik wil je dan voorstellen om nog eens in de definities te duiken, want er bestaan ook keuzereferenda.
Die lijken me overigens inderdaad zinvoller dan alles te herleiden tot een ja/nee vraag.
Maar een particratie is géén democratie.
want dat kunnen politici ook niet. Noch kunnen we de informatie die gekleurde politici daar over geven, zonder meer vertrouwen.
referenda zijn ideaal voor demagogen. Farage heeft al 1 à 2 leugens moeten inslikken en Johnson wil de uitstapprocedure niet eens opstarten.
De particratie is een habitat waarin de demagoog zich al even goed thuis voelt.
Niet alleen kan hij bij de verkiezingen de kiezer verleiden: Hij hoeft er na de verkiezingen ook geen verantwoording meer aan af te leggen.
Er zijn de afgelopen decennia veel besluiten genomen die de breedste laag kiezers hard hebben geraakt.
en al die besluiten zijn genomen en ingevoerd met een democratische meerderheid van de bevolking. Dat heet parlementen en regeringen en is per definitie democratishc.
democratie betekent ook je bij de meerderheid neerleggen.
Nee, die besluiten zijn ingevoerd met een meerderheid van de gekozen aristocratie.
Als burgers hadden kunnen overzien waar hun kiesgedrag toe zou leiden, vermoed ik dat ze op hele andere spelers hadden gestemd. Dat is ook precies de reden waarom populisten nu zo modieus zijn.

En dan komen we dus weer uit bij het beginpunt: Wat zijn "we" toch bang dat kiezers besluiten zullen nemen die verkeerd uitpakken bij referenda, maar op partijen stemmen op basis van vertrouwen, zonder te kunnen doorzien welke kant de samenleving daarna opgaat, vinden we geen probleem.

Het slaat echt helemaal nergens op.
hier gooi een paar thema's op een hoop en een lokale politicus kan er niets aan doen als apple zijn laptops in Azie ineensteekt omdat het daar goedkoper is. Je toont hier je onwetendheid in dit soort complexe materie, is niet erg.
Ik zeg ook niet dat ik alwetend ben in dergelijke materie, maar wel dat politici dit óf A: Ook niet zijn, óf B: Hele andere persoonlijke belangen hebben die een rol spelen bij hun besluitvorming.
Maar de beslissingen op deze gebieden gaan door verschillende politieke kleuren heen, al jarenlang min of meer dezelfde kant op.
ook het Europees parlement kent meerdere democratische grendels. Zowat elke beslissing vd Eu moet bekrachtigd worden door het nationale parlement. Het Nederlandse parlement in jouw geval, jouw stem, heeft die maatregelen goedgekeurd.
democratisch maw
Er is geen directe democratische link tussen stemgedrag en besluitvorming.
Zelfs op nationaal niveau is het al bijzonder ondoorzichtig welke stem tot wat voor besluitvorming gaat leiden.
Tussen de nationale en de Europese entiteit, wordt die link wel bijzonder diffuus.
Ik zie niet in wat dat met het vertegenwoordigen van de kiezer te maken heeft.
Daarna moeten we weer geloven dat een Europese grondwet goed is voor ons allemaal, en vervolgens een associatieverdrag met Oekraïne.
opnieuw zo'n thema waar je amper weet wat er in dat verdrag staat, ik ook niet, en waar jij de implicatie onmogelijk van kunt inschatten. Politici kunnen zich laten informeren en zo op basis van hun ideologie beslissen. een ideologie op basis waarvan ze verkozen werden door jou en mij. Is het niet jouw stem dan behoor je tot de oppositie.
Je verwart alwéér spelregels met argumenten!

Ik lijk wel tegen een muur te praten.
Ik denk dat ik het onderwerp maar stilaan ga laten voor wat het is.
Onbegrijpelijk dat mensen zo blind en doof kunnen zijn, en ondanks eerdere argumenten tegen gelijkaardige standpunten die standpunten even later gewoon vrolijk kunnen herhalen.
Het is het systeem waarin ik geen vertrouwen meer heb, omdat het politici teveel beschermt tegen om het even welke gevolgen van hun beslissingen.
En in dat licht bezien, vind ik het slaafse vertrouwen in politici onbegrijpelijk.
wie niet stemt heeft altijd ongelijk en wie stemt moet iemand zoeken die hij meent te kunnen vertrouwen.als je je niet informeert en gewoon pvda stemt omdat heel je familie dat doet, je eigen keuze.
Nee precies, ongeïnformeerd op een populist stemmen met een grote bek en weinig sympathie voor de vrijheid van meningsuiting anders dan die van zijn achterban, is niet erg.

Het is precies dat krampachtige vasthouden aan het bestaande, wat mensen in hun armen drijft.
Hoop maar dat ze de komende jaren niet op steeds meer plekken aan een meerderheid zullen worden geholpen.
Maar zeur dan ook niet, want dan zijn dat ook zieners met een ideologie.
Laatst gewijzigd door Jagang op 02 jul 2016 15:53, 6 keer totaal gewijzigd.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Jagang » 02 jul 2016 15:14

Dat beloof ik schreef:Nu snap ik je helemaal niet meer.
Ik leg uit dat je argumentatie niet klopt, daar ga je inhoudelijk niet op in maar stelt wel dat het de enige is die je kent.
Je ene zin betreft twee verschillende argumentaties waarvan jij er nu weer één maakt.
Ik ben punt voor punt op je weerwoord ingegaan, en dat zou imo voldoende moeten zijn.
Maar als het de enige is die je kent, kun je niet stellen dat eventuele andere argumenten 'cosmetisch fraai ogend, doch vaak flinterdun' zijn. Zoiets kun je niet stellen van argumenten die nog niet kent.
Maar je kan ook niet stellen dat mijn argumentatie niet klopt op basis van argumenten die je zelf nog niet kent.
En ik voelde haarfijn aan dat dat het geval is.

@ Allen: Ik denk dat ik het onderwerp verder maar laat voor wat het is.
Ik kan wel weer alles van iedereen punt voor punt gaan weerleggen, maar dat kost een hoop tijd en energie, en ik verwacht er effectief niet veel van.
Een simpele kosten/batenanalyse.
Het is niet prettig dat dit een beetje het karakter heeft van een hit & run zo, en dat is eigenlijk ook niet mijn stijl, maar ik houd dit niet meer vol. Ik heb niet meer het uithoudingsvermogen om tegen watervallen op te roeien of om door muren van gewapend beton heen trachten te rennen.

Dit is primair een anti religieus forum, en dat is een stadium dat ik stilaan ontgroeid ben.
Het boeit me niet meer.
Dit is een persoonlijke ontwikkeling die al langer gaande is.
Wel is het jammer dat dogma's vaak minder goed (h)erkend worden wanneer ze niet religieus van aard zijn.
Dat maakt de discussie op andere vlakken lastig, en om dan met rokende zekeringen door te typen lijkt me voor niemand bevorderlijk.

Voorlopig trek ik me terug, en ga me even bezinnen op mijn toekomst hier.
Ik vermoed dat ik op zoek moet naar een platform waar veranderingsgezindheid buiten de antireligieuze teneur een grotere rol speelt.
Misschien post ik nu en dan nog wat bij de "lichte" onderwerpen.
Tot zover bedankt allen voor de ontwikkeling die ik hier tot nu toe heb mogen doormaken.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

appelfflap
Superposter
Berichten: 5366
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door appelfflap » 02 jul 2016 18:29

Jagang schreef: Maar zodra ze wel bij de EU gaan, zijn ze hun interne democratische structuur kwijt.
Dat lijkt me ook wat waard.
Vd 27 lidstaten zijn er hoeveel die hun democratische structuur kwijt zijn?

ik snap echt niet waarom je de discussie met allerlei termen zondig moet vervuilen als die begrippen eigenlijk irrelevant zijn.

en toch ff terug op de democratisch grendels
ik als Belg kan mijn vertegenwoordiger kiezen op volgende niveaus
mijn district
mijn stad
mijn provincie
Vlaams niveau
Nationaal Belgisch niveau
Europees niveau

Waarom is het laatste niveau minder democratisch als de 5 vorige? Op dat laatste niveau heb ik zowel directe invloed als invloed via dat nationale niveau.

democratie is meer als een referendum en bijbehorende ja/nee vraag. Ook het ultieme voorbeeld van het referendum, lees Zwitserland, heeft een regering, parlement, scheiding der machten,.... zij snappen dus ook dat een referendum geen "eierlegende Wohlmichsau" is.

Gebruikersavatar
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11076
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Jagang » 02 jul 2016 19:43

Zoals in mijn vorige post: Ik ben er klaar mee.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 12884
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Wie tegen referenda is én consequent..

Bericht door Maria » 02 jul 2016 19:47

Dan kan er hier nu een slotje op.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gesloten