Wie tegen referenda is én consequent..

[Jagang]

Een korte stelling ditmaal.

"Wie tegen referenda is én consequent, is ook tegen verkiezingen."

Een veelgehoord bezwaar tegen referenda is dat burgers niet gekwalificeerd zijn om te oordelen over politieke besluiten, omdat zij de kennis en/of het overzicht missen.

(De impliciete aanname dat politici dat overzicht en/of de kennis wél hebben, laat ik hierbij even buiten beschouwing, al is het gegeven dat we van de ene crisis naar de andere rollen veelzeggend.)

Het bezwaar dat ik heb is namelijk dat er voor wat betreft referenda en verkiezingen met twee maten wordt gemeten.
Want als we even aannemen dat we als burger niet gekwalificeerd zijn om betrokken te worden bij politieke besluitvorming, wat kwalificeert ons dan om te bepalen welke partijen de beste besluiten nemen?

Het idee van de particratie is natuurlijk dat je als burger "vertrouwen" hebt in een partij, om voor jou na te denken over politieke kwesties. Maar als we hier opnieuw consequent zijn is vertrouwen juist het zwakke punt, want politiek draait toch om kennis, blijkbaar?

Ergo: Wie tegen referenda is, zou eigenlijk consequent moeten zijn, en ook moeten pleiten voor het afschaffen van verkiezingen.

[appelfflap]

Ergo: Wie tegen referenda is, zou eigenlijk consequent moeten zijn, en ook moeten pleiten voor het afschaffen van verkiezingen.

fout wat mij betreft

de maatschappij op referenda laten steunen impliceert dat ik mij in elk denkbaar thema en elk onderwerp moet gaan inwerken. ik heb daar de tijd niet voor, de energie niet voor en ook geen zin in.
Ook zwitserland heeft een regering, zij snappen dus dat referenda gelimiteerd zijn.

ik betaal dan liever iemand die zich er in mijn plaats mee bezig houdt en waarvan ik denk dat hij in mijn belang opkomt.
doet hij dat dit niet dan kies ik gewoon een andere ettelijke jaren later.
deze mensen kunnen ook experten inhuren,

hoeveel mensen zijn in staat om een brexit correct in te schatten? Hoeveel mensen hebben nog maar een minimaal inzicht in de complexiteit vd economische en politieke implicaties (van eender welke keuze)?
op korte termijn, lange termijn, op micro economisch niveau, macro economisch niveau, ...
ik schat dat 95-99% geen flauw idee hebben waar het over gaat dus wat blijft over?
leugens, propaganda, populismus, drogredenen en de illusie dat je vragen rond ingewikkelde materies, het Uk en de EU zijn al 4 decennia met mekaar verstrengeld, in een simpele ja/nee vraag kunt gieten en daarna de illusie kunt wekken dat je inspraak hebt of een verstandige beslissing kunt nemen. Het enige dat je kunt doen is zuiver op emoties beslissen, wat nu nooit geïllustreerd werd.

[Jagang]

Ik ga enkel in op de zaken die rechtstreeks raken aan mijn argumentatie, en niet op de ruis:

Ook zwitserland heeft een regering, zij snappen dus dat referenda gelimiteerd zijn.

Maar er zijn dus wel referenda, en de ingang van de burger tot de politiek is er een stuk lager dan hier.
De burger heeft ook bij een reeds zittende regering, een stem.
En is daar ook tevredener met het politieke bestel dan de burger hier.
Ook gok ik dat er daar dankzij een historisch leerproces niet te vaak heel onverstandige besluiten worden genomen, die de zittende regering echter wel kunnen overrulen.

ik betaal dan liever iemand die zich er in mijn plaats mee bezig houdt en waarvan ik denk dat hij in mijn belang opkomt.

Maar ga je nu voor jouw belang, of voor het beste politieke besluit?
Want die twee vallen natuurlijk niet noodzakelijkerwijs samen, en als er een objectief goede manier bestaat om politiek te bedrijven, dan zijn al die ideologieën (of de etiketten) natuurlijk niet eens relevant.
Sterker nog: vanuit technocratisch standpunt, kost dat verkiezingencircus vooral geld.

En in beide gevallen: Wat kwalificeert jou om bij gebrek aan kennis en inzicht te beoordelen wie de juiste besluiten neemt? Dat was de kern van mijn vraag.

hoeveel mensen zijn in staat om een brexit correct in te schatten? Hoeveel mensen hebben nog maar een minimaal inzicht in de complexiteit vd economische en politieke implicaties (van eender welke keuze)?
op korte termijn, lange termijn, op micro economisch niveau, macro economisch niveau, ...
ik schat dat 95-99% geen flauw idee hebben waar het over gaat dus wat blijft over?

Hoeveel politici kunnen dat overzien, denk je?
En hoeveel van hen lezen zich in over elk onderwerp?

leugens, propaganda, populismus, drogredenen en de illusie dat je vragen rond ingewikkelde materies,

Maar die propaganda en dat populisme komt van diezelfde politici...
Dus ik kan blijkbaar ook hele domme beslissingen nemen bij de stembus.
Zo is Orban in Hongarije ook in het zadel gekomen, tenminste dat denk ik als domme burger.

het Uk en de EU zijn al 4 decennia met mekaar verstrengeld, in een simpele ja/nee vraag kunt gieten en daarna de illusie kunt wekken dat je inspraak hebt of een verstandige beslissing kunt nemen. Het enige dat je kunt doen is zuiver op emoties beslissen, wat nu nooit geïllustreerd werd.

Maar bij de stembus heb je toch ook niet meer dan je emotie?
Hoe weet je dat je daar de goede keuze maakt?

[Jagang]

ik betaal dan liever iemand die zich er in mijn plaats mee bezig houdt en waarvan ik denk dat hij in mijn belang opkomt.

-----
En in beide gevallen: Wat kwalificeert jou om bij gebrek aan kennis en inzicht te beoordelen wie de juiste besluiten neemt? Dat was de kern van mijn vraag.

En weet je eigenlijk weleens wat jouw belang is?
Laat me je een voorbeeld geven.

Stel, jij bent heel erg bezig met TTIP, en je hebt daar een sterke mening over.
Je bent behoorlijk voor/tegen, al ben je vermoedelijk niet gekwalificeerd om iets van TTIP te vinden.

Er zijn ook politieke partijen, waarvan sommigen een groot voorstander zijn van TTIP, terwijl anderen in de oppositie zitten.
Als welingelichte politici geacht worden aan de hand van objectieve gegevens te weten wat het meest verstandige besluit is, is het vreemd dat de kampen zo verdeeld zijn. De juiste route zou immers duidelijk moeten zijn voor de heren en dames met inzicht.

Tegelijkertijd is de kans groot dat jij gaat stemmen op een partij met een standpunt over TTIP dat aansluit bij dat van jezelf.
Je hebt dus de keuze uit twee opties waarvan de meest verstandige blijkbaar niet self-evident is.
Of erger: Je hebt de mogelijkheid om te kiezen voor een partij die onzin uitkraamt, zonder dat jij weet dat die partij onzin uitkraamt. Je hebt je immers niet ingelezen.

[Dat beloof ik]

Beste Jagang,

Je argumentatie klopt niet. Een argument van een deel van de referendum tegenstanders, verklaar je als argument van AL die tegenstanders als je stelt "wie tegen referenda is, is ook tegen verkiezingen".

[Dat beloof ik]

Aanvulling. Deze conclusie is getrokken uit de aanname dat iedereen die tegen een referendum is, dat doet omdat hij denkt dat mensen vaak de kennis missen om over een bepaald onderwerp te beslissen.

Maar, als we zouden stellen dat iedereen die dat argument aanhangt en daarom tegen referenda is, dus ook tegen verkiezingen is, dan klopt ook dat niet. Er is nl. een groot verschil tussen referenda en verkiezingen. Bij referenda gaat het over een bepaald onderwerp. Bij verkiezingen gaat om mensen. Je stemt op een bepaald persoon, vanwege die persoon. Dat is in principe de bedoeling. Vaak worden er weliswaar onderwerpen tot inzet van de verkiezingen gemaakt, maar dat is dan vaak alleen maar door een gebrek een sprekende persoonlijkheid bij de beschikbare kandidaten.
Je kunt van kiezers verwachten dat ze verstand hebben van het onderwerp bij een referendum, maar je kunt niet van kiezers verwachten, bv bij tweede kamer verkiezingen, dat ze verstand hebben van alle onderwerpen die de komende 4 jaar aan de orde komen, en op grond daarvan stemmen bij de kamerverkiezingen.

[Maria]

Ik zie het zo.

Bij verkiezingen moet duidelijk worden wat de denkwijzen en de wensen in het algemeen zijn van de kiezers.
Dat zal altijd alleen maar tot op zekere hoogte kunnen, door veel elkaar overlappende of tegenovergestelde meningen van een aantal verschillende beleidszaken.
Kiesgedrag van het moment door velen geeft vaak onvoldoende antwoord op dingen, die altijd op de achtergrond meelopen of die op dat moment voor de meeste mensen niet actueel zijn.
Nadeel: Vaak wordt gekozen op basis van actualiteit.
Dat kan een scheeftrekken veroorzaken van het eerste genoemde doel.

Een referendum gaat specifiek over het uiten van een mening over een actuele specifieke zaak, waardoor de uitslag weleens heel anders kan zijn dan verwacht wordt aan de hand van de algemene verdeling van een politieke kleur.

Daarom kan een referendum, zoals wij die kennen alleen maar een toegift zijn binnen ons systeem.
Pas in specifieke situaties, waarbij men niet kan blindvaren op de meer algemene zaken, waardoor de kleur van een kabinet wordt gevormd is er een gerechtigde vraag naar een referendum en ook een reden ervoor.

Bij uitsluitend geregeerd worden via referenda zal het duidelijk zijn, dat dit alleen jojo effecten in de hand zou werken, waartegen een uitgebalanceerde wet en regeringen juist gewapend moeten zijn.

[Peter van Velzen]

Absolute consequentie is onmogelijk. de meeste burgers zijn inderdaad niet in staat om een verstandige beslissing te nemen over een ingewikkeld onderwerp, maar de meeste burgers zijn wel in staat omeen verstandige beslissing te nemen over een simpele vraag. Met name de vraag "wie vertrouw ik deze beslissingen toe?" Parlementariers weten uiteraard ook niet alles, maar ze kunnnen op hun beurt weer adviezen inwilligen. Niet dat de burgers dat overigens doen, want die kiezen nooit de versstandig keuze die ook zou maken, maar allee! Dat is hun probleem.

Het probleem met veel referenda is, dat er niet een duidelijke keuze wordt geboden. Dit gebeurt er als u voorstemt en dit gebeurt er als u tegenstemt. Dat blijkt met name bij de dwaze referenda die we in Nederland houden. We waren tegen de Europese grondwet, maar we wisten geen bal van wat er dan wel zou gelden. We waren tegen het associatieverdrag met de Oekraine, maar we wisten geen bal van wat er daarmee zou veranderen. Alleen het JA kamp wist wat ze ouden krijgen, maar die verloren. De Britten weten dat in principe wel. Ze stappen uit de EG en krijgen dus dezelde status als andere niet-EG landen (zeg: Zwitserland). OK ze krijgen misschien ook nog wel een associatieverdrag... Jammergenoeg blijkt een van de campagnevoerders nu toe te geven te hebben gelogen. (lijkt me een reden tot ongeldig verklaring). Maar dat is niet ongebruikelijk, bij sommige politici (vooral als ze winnen!)

ik ben dan ook niet tegen referenda, maar wel tegen referenda waarbij je niet weet wat je krijgt. Om dezelfde reden wil ik graag het verkiezingssysteem wijzigen; Want je stemt bijvoorbeeld op Pim Fortuijn maar je krijgt 24 minkukels. Dat is ook nooit de bedoeling geweest.

[appelfflap]

Ook gok ik dat er daar dankzij een historisch leerproces niet te vaak heel onverstandige besluiten worden genomen, die de zittende regering echter wel kunnen overrulen.

ik ben niet per definitie tegen referenda. een referendum over een nieuwe speeltuin hier op het pleintje? dat heeft niet zoveel gevolgen op lange termijn die ik niet kan inschatten
Wat is onverstandig? ik vind het onverstandig als de Zwitsers weigeren om tot de EU toe te treden, anderen vinden dat verstandig. Dat is ideologie

Maar ga je nu voor jouw belang, of voor het beste politieke besluit?
Want die twee vallen natuurlijk niet noodzakelijkerwijs samen, en als er een objectief goede manier bestaat om politiek te bedrijven, dan zijn al die ideologieën (of de etiketten) natuurlijk niet eens relevant.
Sterker nog: vanuit technocratisch standpunt, kost dat verkiezingencircus vooral geld.

politiek is ideologie
wil je beter onderwijs? iedereen zegt ja
wil je minder belastingen betalen? opnieuw zegt iedereen ja
beide gaat misschien niet.

En in beide gevallen: Wat kwalificeert jou om bij gebrek aan kennis en inzicht te beoordelen wie de juiste besluiten neemt? Dat was de kern van mijn vraag.

dat is het concept vd vertegenwoordigers. Wat mij kwalificeert is het feit dat ik volwassen ben, de juiste nationaliteit heb en daardoor stemrecht heb.
met 1O miljoen elke zondag op de grote markt samenkomen om beslissingen te nemen is nogal onpraktisch.

Hoeveel politici kunnen dat overzien, denk je?
En hoeveel van hen lezen zich in over elk onderwerp?

zij hebben allerlei middelen, tijd en mogelijkheden om expertise in te roepen, een overzicht te krijgen en keuzes te maken, Allemaal middelen die ik en jij niet hebben. wij kunnen wat surfen op internet en dan de illusie hebben dat we het snappen.
een politicus hoeft niet persé op de hoogte zijn, hij moet zorgen voor expertise in z'n omkering. een minister volksgezondheid hoeft geen chirurg te zijn hé.

Maar die propaganda en dat populisme komt van diezelfde politici...
Dus ik kan blijkbaar ook hele domme beslissingen nemen bij de stembus.
Zo is Orban in Hongarije ook in het zadel gekomen, tenminste dat denk ik als domme burger.

tuurlijk kun jij domme beslissingen nemen

Maar bij de stembus heb je toch ook niet meer dan je emotie?
Hoe weet je dat je daar de goede keuze maakt?

tuurlijk heb je meer als de emotie.
je kunt perfect argumenteren of je voor het gezondheidssysteem in de VS of Belgie bent. Alnaargelang die mening kun je wel doordacht stemmen.
als iemand opkomt die feitelijk al herhaaldelijk gelogen heeft. Dat ik weiger om op die mens/partij te kiezen heeft niets met emoties te maken.

er is toch niets mis met niet alles weten en kennen?
als ik ziek ben ga ik naar een arts en lekt het in de keuken bel ik een loodgieter. Stemmen over het associatieverdrag zonder dat ik weet wat er in staat? stemmen voor of tegen een brexit als ik niet weet waar het over gaat?
5 minuten google is niet genoeg, net zoals 5 minuten google op loodgieterij niet genoeg is om zelf m'n keuken te vervangen.

[Jagang]

Beste Jagang,

Je argumentatie klopt niet. Een argument van een deel van de referendum tegenstanders, verklaar je als argument van AL die tegenstanders als je stelt "wie tegen referenda is, is ook tegen verkiezingen".

Aanvulling. Deze conclusie is getrokken uit de aanname dat iedereen die tegen een referendum is, dat doet omdat hij denkt dat mensen vaak de kennis missen om over een bepaald onderwerp te beslissen.

Dat is de enige argumentatie die ik in het discours tegenkom, maar als jij andere cosmetisch fraai ogende, doch vaak flinterdunne argumenten kan aanslepen, houd ik me aanbevolen.

Maar, als we zouden stellen dat iedereen die dat argument aanhangt en daarom tegen referenda is, dus ook tegen verkiezingen is, dan klopt ook dat niet. Er is nl. een groot verschil tussen referenda en verkiezingen. Bij referenda gaat het over een bepaald onderwerp. Bij verkiezingen gaat om mensen.

Waarom is dat zo'n groot verschil?
Die mensen gaan toch onderwerpen behandelen?
Hoe kan je daar zonder oordeelkundig vermogen de juiste persoon uit kiezen?

Je stemt op een bepaald persoon, vanwege die persoon. Dat is in principe de bedoeling.

Kom nu, je kiest je favoriete politicus toch niet zoals je je favoriete stripheld kiest?
Dat is toch ook inconsequent? Die persoon gaat beslissingen nemen die raken aan jouw leven.
Hoe weet je zeker dat jullie dan dezelfde agenda hebben?

Vaak worden er weliswaar onderwerpen tot inzet van de verkiezingen gemaakt, maar dat is dan vaak alleen maar door een gebrek een sprekende persoonlijkheid bij de beschikbare kandidaten.

Bedoel je werkelijk dat verkiezingen eigenlijk alleen maar entertainment zijn, en dat onderwerpen er rond die tijd eigenlijk maar een beetje bij hangen? Wauw, het is wel erg gesteld als dat echt zo is zeg!
Dat is eigenlijk helemaal geen democratie!

Je kunt van kiezers verwachten dat ze verstand hebben van het onderwerp bij een referendum, maar je kunt niet van kiezers verwachten, bv bij tweede kamer verkiezingen, dat ze verstand hebben van alle onderwerpen die de komende 4 jaar aan de orde komen, en op grond daarvan stemmen bij de kamerverkiezingen.

Nee, maar je kan ook niet verwachten dat elk onderwerp iedereen aanspreekt.
Neemt niet weg dat belangengroepen best iets te zeggen mogen hebben, en dat het niet erg netjes is als alles over hun ruggen wordt besloten.

[Jagang]

Een referendum gaat specifiek over het uiten van een mening over een actuele specifieke zaak, waardoor de uitslag weleens heel anders kan zijn dan verwacht wordt aan de hand van de algemene verdeling van een politieke kleur.

De vraag is hoe belangrijk dat is.
Want er kan natuurlijk ook voor hele vreemde politieke kleuren worden gekozen.
Ik haal Hongarije nog maar eens aan, of de populariteit van Le Pen.

En zijn de politieke kleuren onderhand ook niet erg flets geworden?
Worden we niet steeds meer een soort ideologische éénpartijstaat, met enkel nog het populisme als tegenhanger?
(Zie ook: http://tegenlicht.vpro.nl/talksinhoud/colin-crouch.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Daarom kan een referendum, zoals wij die kennen alleen maar een toegift zijn binnen ons systeem.
Pas in specifieke situaties, waarbij men niet kan blindvaren op de meer algemene zaken, waardoor de kleur van een kabinet wordt gevormd is er een gerechtigde vraag naar een referendum en ook een reden ervoor.

Bij uitsluitend geregeerd worden via referenda zal het duidelijk zijn, dat dit alleen jojo effecten in de hand zou werken, waartegen een uitgebalanceerde wet en regeringen juist gewapend moeten zijn.

Ik merk dat het lastig is om de zaken zo uit te leggen dat er geen karikatuur wordt gemaakt van je beweringen.
Voor zover ik weet heb ik nergens aangegeven dat alles nog uitsluitend nog per referendum zou moeten worden besloten.
Ik ben enkel geïnteresseerd in meer zeggenschap voor de burger aangaande politieke zaken, dan nu het geval is.
Als dat volgens een Zwitsers systeem kan, met zowel zittende regeringen als referenda: Prima.

[Jagang]

Absolute consequentie is onmogelijk. de meeste burgers zijn inderdaad niet in staat om een verstandige beslissing te nemen over een ingewikkeld onderwerp, maar de meeste burgers zijn wel in staat omeen verstandige beslissing te nemen over een simpele vraag. Met name de vraag "wie vertrouw ik deze beslissingen toe?"

Maar waarom mag je politieke beslissingen niet op basis van vertrouwen nemen, maar mag je wel op basis van vertrouwen een persoon/partij kiezen die politieke beslissingen gaat nemen?

Dat is toch een beetje als het doorschuiven van de ontstaansvraag van het universum naar een schepper.

Parlementariers weten uiteraard ook niet alles, maar ze kunnnen op hun beurt weer adviezen inwilligen. Niet dat de burgers dat overigens doen, want die kiezen nooit de versstandig keuze die ook zou maken, maar allee! Dat is hun probleem.

Maar waarom zouden ze bij de stembus dan wel een verstandige keuze maken?
Wat of wie is de maat van wat verstandig is, op politiek vlak?

Het probleem met veel referenda is, dat er niet een duidelijke keuze wordt geboden. Dit gebeurt er als u voorstemt en dit gebeurt er als u tegenstemt.

Misschien komt dat ook omdat niemand dat weet, en er dus geen goede voorlichting te geven valt, behalve door parlementaire voorstanders van een dergelijk verdrag, wier advies dan vermoedelijk ook weer gekleurd zou zijn.
Zelfs politici zijn niet immuun voor de "law of unintended consequences".
https://en.wikipedia.org/wiki/Unintended_consequences" onclick="window.open(this.href);return false;

Dat blijkt met name bij de dwaze referenda die we in Nederland houden. We waren tegen de Europese grondwet, maar we wisten geen bal van wat er dan wel zou gelden. We waren tegen het associatieverdrag met de Oekraine, maar we wisten geen bal van wat er daarmee zou veranderen. Alleen het JA kamp wist wat ze ouden krijgen, maar die verloren.

Dat lijkt me nogal een aanname.
Uit welke redenering volgt dat potentiële ja-stemmers beter ingelicht waren dan nee-stemmers?

De Britten weten dat in principe wel. Ze stappen uit de EG en krijgen dus dezelde status als andere niet-EG landen (zeg: Zwitserland). OK ze krijgen misschien ook nog wel een associatieverdrag... Jammergenoeg blijkt een van de campagnevoerders nu toe te geven te hebben gelogen. (lijkt me een reden tot ongeldig verklaring). Maar dat is niet ongebruikelijk, bij sommige politici (vooral als ze winnen!)

Maar dat is toch gek hé.
Zo zie je maar wat er kan gebeuren als je zomaar op basis van vertrouwen iemand kiest.

ik ben dan ook niet tegen referenda, maar wel tegen referenda waarbij je niet weet wat je krijgt. Om dezelfde reden wil ik graag het verkiezingssysteem wijzigen; Want je stemt bijvoorbeeld op Pim Fortuijn maar je krijgt 24 minkukels. Dat is ook nooit de bedoeling geweest.

Als politici niet weten wat wij krijgen, of we er van uit mogen gaan dat de informatie die zij geven gekleurd is in hun voordeel, gaat het je nooit lukken om een eerlijke informatievoorziening op poten te zetten.

Wat ik vooral vreemd vind, is dat we minder moeite lijken te hebben met mensen die hun inzicht gebruiken om de bovenlaag van de samenleving tevreden te stellen, dan met mensen die door gebrek aan inzicht wel eens een domme fout zouden kunnen maken.

[Maria]

Ik heb eens gekeken naar hoe het in Zwitserland toegaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland" onclick="window.open(this.href);return false;
Een versimpeld plaatje, maar toch veelzeggend.

De vraagstukken worden van bovenaf gesteld.
Dus ook de keuze welk stukje wet(sontwerp) het volk kan kiezen.
Ik ben er niet bij geweest, maar ik mag toch aannemen, dat dit actuele vraagstukken zijn, ook al is dat niet duidelijk aan de opkomst. Die is bijna steeds belabberd of ronduit slecht.

Maar het is verder absoluut niet duidelijk om welke soort en om hoeveel van de beslissingen, die moeten worden genomen, het gaat.
Het is alleen op vooraf vastgelegde dagen per jaar.

Als ik dan naar de opkomst kijk en vooral ook naar de uitkomsten, kan je wel stellen dat een groot gedeelte van het volk niet is geïnteresseerd en/of toch zich zal moeten schikken.
En dat bij bijna elk referendum.

[Jagang]

ik ben niet per definitie tegen referenda. een referendum over een nieuwe speeltuin hier op het pleintje? dat heeft niet zoveel gevolgen op lange termijn die ik niet kan inschatten
Wat is onverstandig? ik vind het onverstandig als de Zwitsers weigeren om tot de EU toe te treden, anderen vinden dat verstandig. Dat is ideologie

Ach, er is zoveel wat politici niet kunnen inschatten.
En waarom is het volgens jou onverstandig dat Zwitserland niet bij de EU is?
Wat maakt jou gekwalificeerd om dat te vinden?
En is een beslissing op basis van ideologie niet per definitie iets heel anders dan een beslissing op basis van kennis, waarvan je de noodzaak zo hoog acht?

politiek is ideologie
wil je beter onderwijs? iedereen zegt ja
wil je minder belastingen betalen? opnieuw zegt iedereen ja
beide gaat misschien niet.

Maar hoe is een referendum daarmee in conflict?

dat is het concept vd vertegenwoordigers. Wat mij kwalificeert is het feit dat ik volwassen ben, de juiste nationaliteit heb en daardoor stemrecht heb.

Je neemt nu een vlucht van argumentatie naar spelregels.
De spelregels interesseren me even niet, het gaat me om de achterliggende argumentatie.
Als je niet geschikt bent op zelf politieke besluiten te nemen, waarom zou je dan wel geschikt zijn om te beoordelen wie goede politieke besluiten neemt?

Karikaturen maken in een discussie is verder ook nogal onpraktisch.

zij hebben allerlei middelen, tijd en mogelijkheden om expertise in te roepen, een overzicht te krijgen en keuzes te maken, Allemaal middelen die ik en jij niet hebben. wij kunnen wat surfen op internet en dan de illusie hebben dat we het snappen.
een politicus hoeft niet persé op de hoogte zijn, hij moet zorgen voor expertise in z'n omkering. een minister volksgezondheid hoeft geen chirurg te zijn hé.

Maar overheden gaan juist vrij slecht om met expertise, zijn geneigd om onwelgevallige onderzoeksresultaten weg te moffelen, of om net zo lang te shoppen naar second opinions tot ze een antwoord krijgen dat hen past.
"Gemotiveerde scepsis" heet dat.

Maar bij de stembus heb je toch ook niet meer dan je emotie?
Hoe weet je dat je daar de goede keuze maakt?

tuurlijk heb je meer als de emotie.
je kunt perfect argumenteren of je voor het gezondheidssysteem in de VS of Belgie bent. Alnaargelang die mening kun je wel doordacht stemmen.

Maar als je daar doordacht over kan argumenteren, kan je daar toch ook over stemmen bij een referendum?

als iemand opkomt die feitelijk al herhaaldelijk gelogen heeft. Dat ik weiger om op die mens/partij te kiezen heeft niets met emoties te maken.

Natuurljk heeft dat wel met emoties te maken.
Je zou kunnen beargumenteren waarom politici in sommige situaties wel moeten liegen, of ontkennen dat ze informatie hebben, of "geen commentaar" moeten geven totdat een deal beklonken is.
Als je daar verontwaardigd over raakt, en wegloopt bij die persoon/partij, dan is dat ook een emotionele reactie.

er is toch niets mis met niet alles weten en kennen?
als ik ziek ben ga ik naar een arts en lekt het in de keuken bel ik een loodgieter. Stemmen over het associatieverdrag zonder dat ik weet wat er in staat? stemmen voor of tegen een brexit als ik niet weet waar het over gaat?
5 minuten google is niet genoeg, net zoals 5 minuten google op loodgieterij niet genoeg is om zelf m'n keuken te vervangen.

Nee, er is niets mis met niet alles weten en kennen.
Maar er is ook weinig mis met stemmen zonder van tevoren alle gevolgen te kunnen overzien, want dat kunnen politici ook niet. Noch kunnen we de informatie die gekleurde politici daar over geven, zonder meer vertrouwen.

Er zijn de afgelopen decennia veel besluiten genomen die de breedste laag kiezers hard hebben geraakt.
Er is loonmatiging toegepast waardoor vanaf de jaren '80 de kredietsamenleving in zwang raakte.
Zo kon men economische groei bewerkstelligen zonder dat men van bovenaf meer hoefde te investeren zodat het risico geheel bij de burger lag.

Er is geglobaliseerd, met de belofte dat we daar allemaal van zouden profiteren.
Nu worden er banen bedreigd door goedkope arbeid van elders, en er wordt niets gedaan om de kiezer die destijds op politici vertrouwde, enige geruststelling en zekerheid te bieden waardoor mensen ontheemd achterblijven in een wereld waar schaalvergroting het toverwoord is.

In plaats van een geruststelling te ontvangen, krijgt men te horen dat de arbeidsmarkt geflexibiliseerd moet worden, en dar de werknemer óndernemer moet worden.
De zorgkosten stijgen het hardst voor de onderlaag, die als gevolg van EU maatregelen zo nodig aan de particuliere verzekering moest.

Daarna moeten we weer geloven dat een Europese grondwet goed is voor ons allemaal, en vervolgens een associatieverdrag met Oekraïne.

Voor zover politici inzicht hebben in de gevolgen van hun handelen is dat allemaal heel leuk en aardig, maar vervolgens is het ook nog eens de vraag wat je met die inzichten doet.

En in dat licht bezien, vind ik het slaafse vertrouwen in politici onbegrijpelijk.
Als ik tegen een internationaal associatie- of handelsverdrag stem, is dat niet op basis van de kleine lettertjes, maar op basis van verwachtingen van eerdere internationale projecten die niet waarmaakten wat ze beloofden.

En ik claim het recht om een dergelijke stem te hebben, om aan de noodrem te kunnen trekken.
Om politici en grote bedrijven niet aan een nieuw prestigeproject te laten beginnen alvorens van het vorige daadwerkelijk voor iedereen een succes te hebben gemaakt zoals beloofd.

Politiek is te belangrijk om aan enkel politici over te laten.

[Jagang]

Ik heb eens gekeken naar hoe het in Zwitserland toegaat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Referendum_in_Zwitserland" onclick="window.open(this.href);return false;
Een versimpeld plaatje, maar toch veelzeggend.

De vraagstukken worden van bovenaf gesteld.

Fout: goed lezen.
Er kan ook een burgerinitiatief worden ingediend voor een referendum.

Een referendum kan worden gehouden over parlementaire besluiten of over een burgerinitiatief (zie Politiek in Zwitserland).

Dus ook de keuze welk stukje wet(sontwerp) het volk kan kiezen.
Ik ben er niet bij geweest, maar ik mag toch aannemen, dat dit actuele vraagstukken zijn, ook al is dat niet duidelijk aan de opkomst. Die is bijna steeds belabberd of ronduit slecht.

De slechtste die ik zie ligt rond 27%
In de meeste gevallen echter, ligt de opkomst zo tussen de 40 en 50%.
Dat vind ik helemaal nog niet zo slecht, vooral niet wanneer je je realiseert dat de meeste vraagstukken maar een deel van de mensen raken.
Mensen die geen belang hebben bij een onderwerp, hebben ook geen belang om te stemmen, toch?

Als ik dan naar de opkomst kijk en vooral ook naar de uitkomsten, kan je wel stellen dat een groot gedeelte van het volk niet is geïnteresseerd en/of toch zich zal moeten schikken.
En dat bij bijna elk referendum.

Volgens mij is deze redenering gebaseerd op de aanname dat het elke keer dezelfde mensen zijn die komen opdagen, dan wel thuisblijven.
Als een bepaald vraagstuk bij een deel van het electoraat geen interesse kan teweegbrengen omdat het bijvoorbeeld niet over hen gaat, zie ik het probleem niet.
Context is alles bij een referendum, en absolute aantallen zeggen weinig.

Schikken is overigens iets van participerende verliezers.
Niet van ongeïnteresseerden.