Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5522
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier » 01 apr 2016 11:14

Voor mij is doorslaggevend het onderzoek van het Oekraïense kenniscentrum die stelt dat dit verdrag helemaal niet gunstig is voor Oekraïne zelf. Die argumenten zijn over het algemeen niet meegenomen in de Nederlandse stemwijzers. Laat Oekraïne eerst zelf maar orde op zaken stellen. Daarnaast kunnen we nu ook handel drijven met Oekraïne daarvoor hebben we dit verdrag niet nodig. En het is helemaal niet gezegd dat er minder corruptie zal zijn. Uitstellen van het verdrag lijkt me veel beter dan nu een beslissing moeten nemen.

Daarnaast nog even dit:
https://www.partijvoordedieren.nl/zeg-n ... t-oekraine" onclick="window.open(this.href);return false;

Daaruit:
Mensenrechten worden in Oekraïne veelvuldig geschonden. Zo komt aan veel Oekraïense producten kinderarbeid te pas. Bijna 200.000 Oekraïense kinderen tussen de vijf en veertien jaar worden ingezet voor kinderarbeid, vooral in de landbouwsector en in de mijnbouw. Op de website rvo.nl waarschuwde de Nederlandse overheid tot voor kort nog: “vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt, is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf of onderaannemer gebruik maakt van kinderarbeid.” In aanloop naar het referendum is deze waarschuwing van de overheidswebsite verwijderd, aanleiding voor de Partij voor de Dieren om Kamervragen te stellen.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny » 01 apr 2016 11:44

lanier schreef:Voor mij is doorslaggevend het onderzoek van het Oekraïense kenniscentrum die stelt dat dit verdrag helemaal niet gunstig is voor Oekraïne zelf.
lanier schreef: Uit onderzoek blijkt dat het helemaal niet goed is voor Oekraïne:
http://nos.nl/artikel/2096238-oekraiens ... raine.html" onclick="window.open(this.href);return false;
In dat artikel stond een link naar een pdf bestand.
http://content1b.omroep.nl/urishieldv2/ ... kraine.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;
Ik vond het zelf te veel werk om het engelstalige geopolitieke economisch door 2 prorussische politici geschreven rapport uit de hoofdstad Kiev met de stofkam door te nemen.
Voorlopig ben ik zelf niet echt onder de indruk van de inhoud van dit rapport. Het lijkt mij te veel in de richting geschreven naar een conclusie die voor de verwerking van de gegevens al vaststond. Deze Oekraïense conclusie, we moeten samenwerken met Rusland en niet met Europa, deze conclusie dus, die de oorzaak is geweest van de Maidan opstand.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5522
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier » 01 apr 2016 16:48

En je bent denk ik ook niet onder de indruk van de 200.000 kinderen tussen de 5 en 14 jaar die kinderarbeid verrichten. Zolang we Rusland maar de voet dwars kunnen zitten… We hebben echt geen associatieverdrag nodig om Oekraïne ertoe te bewegen hier iets aan te doen. Je kunt wel weer uit de hoek komen van prorussisch, blablabla, maar ik lees geen argumenten die hun conclusies weerleggen. Ook ben je niet ingegaan op mijn vraag over de voor- en tegenargumenten. Zodra Cluny het woord Rusland leest worden alle argumenten terzijde geschoven.

Straks hebben we dezelfde situatie als met Turkije die na een overeenkomst alsnog alles aan z’n laars lapt. Waarom die vergelijking? Ik ben geen voorstander van paaien en belonen tenzij je ergens onderdeel van bent (Europa bijvoorbeeld) en verantwoordelijk kunt worden gehouden. Maar aangezien ieder land souverein is, is dat sowieso niet zo simpel. Wat zijn de consequenties voor Oekraïne als ze niet goed genoeg meewerken met dit verdrag? Oekraïne is een door en door corrupt land, het worden echt niet plotseling de braafste jongetjes van de klas. Turkije staat 66e op de lijst van meest corrupte landen, Oekraïne staat 130e.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Cluny » 01 apr 2016 16:59

@ lanier
Pdf-bestand al bekeken?
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Fish » 01 apr 2016 19:28

lanier schreef:Mensenrechten worden in Oekraïne veelvuldig geschonden. Zo komt aan veel Oekraïense producten kinderarbeid te pas. Bijna 200.000 Oekraïense kinderen tussen de vijf en veertien jaar worden ingezet voor kinderarbeid, vooral in de landbouwsector en in de mijnbouw. Op de website rvo.nl waarschuwde de Nederlandse overheid tot voor kort nog: “vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt, is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf of onderaannemer gebruik maakt van kinderarbeid.” In aanloop naar het referendum is deze waarschuwing van de overheidswebsite verwijderd, aanleiding voor de Partij voor de Dieren om Kamervragen te stellen.
En als we ze dus laten barsten gaat het allemaal veel beter? :? Of zou het kunnen dat een ja stem betekend dat het op termijn beter gaat met die kinderen?
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door vegan-revolution » 02 apr 2016 00:09

Gedachten over hard-inhoudelijke consequenties van dit associatieverdrag :



De kritiek is hier vooral dat op tal van belangrijke punten geen belangrijke hard-inhoudelijke voorwaarden worden gesteld voor de buidel met geld die aan Oekraïne volgens het associatieverdrag moet worden overhandigd.

Niet een verdrag dus dat het ondersteunen waard lijkt.
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door vegan-revolution » 02 apr 2016 00:27

Fish schreef:
lanier schreef:Mensenrechten worden in Oekraïne veelvuldig geschonden. Zo komt aan veel Oekraïense producten kinderarbeid te pas. Bijna 200.000 Oekraïense kinderen tussen de vijf en veertien jaar worden ingezet voor kinderarbeid, vooral in de landbouwsector en in de mijnbouw. Op de website rvo.nl waarschuwde de Nederlandse overheid tot voor kort nog: “vooral als u in de agrarische sector of in de bouw onderneemt, is de kans aanmerkelijk dat een productiebedrijf of onderaannemer gebruik maakt van kinderarbeid.” In aanloop naar het referendum is deze waarschuwing van de overheidswebsite verwijderd, aanleiding voor de Partij voor de Dieren om Kamervragen te stellen.
En als we ze dus laten barsten gaat het allemaal veel beter? :? Of zou het kunnen dat een ja stem betekend dat het op termijn beter gaat met die kinderen?
Wat staat er hard-inhoudelijk hierover in het associatieverdrag?
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
Fish
Moderator
Berichten: 11214
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door Fish » 02 apr 2016 11:26

vegan-revolution schreef:Wat staat er hard-inhoudelijk hierover in het associatieverdrag?
Daar hoeft helemaal niet iets hard inhoudelijk over in te staan. Dat is waar wij voor staan hier in Europa.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.

Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 6664
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door vegan-revolution » 02 apr 2016 16:12

Fish schreef:
vegan-revolution schreef:Wat staat er hard-inhoudelijk hierover in het associatieverdrag?
Daar hoeft helemaal niet iets hard inhoudelijk over in te staan. Dat is waar wij voor staan hier in Europa.
Dus een blanco vel papier had volgens jou ook volstaan als associatieverdrag? Het gaat tenslotte alleen maar om de intenties ..... ?!

De volgende vraag is uiteraard : hoe kun je nou weten of de intenties "goed" zijn? En ..... wat zijn die intenties eigenlijk precies?
Denken "wij zijn beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5522
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier » 04 apr 2016 12:02

Nog een goede reden om tegen te stemmen:
http://www.trouw.nl/tr/nl/38754/Panama- ... jzen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

De eigen president verzwijgt in zijn belastingaangiftes van 2013 t/m 2015 inkomsten uit het buitenland, en is vanaf 2010 al actief in belastingparadijzen.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door appelfflap » 04 apr 2016 13:03

lanier schreef:Nog een goede reden om tegen te stemmen:
http://www.trouw.nl/tr/nl/38754/Panama- ... jzen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

De eigen president verzwijgt in zijn belastingaangiftes van 2013 t/m 2015 inkomsten uit het buitenland, en is vanaf 2010 al actief in belastingparadijzen.
en wat heeft het ene met het andere te maken?
Los van de vraag of die constructie in Panama illegaal is, moreel verwerpelijk is onvoldoende.

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5522
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier » 04 apr 2016 14:09

appelfflap schreef:
lanier schreef:Nog een goede reden om tegen te stemmen:
http://www.trouw.nl/tr/nl/38754/Panama- ... jzen.dhtml" onclick="window.open(this.href);return false;

De eigen president verzwijgt in zijn belastingaangiftes van 2013 t/m 2015 inkomsten uit het buitenland, en is vanaf 2010 al actief in belastingparadijzen.
en wat heeft het ene met het andere te maken?
Los van de vraag of die constructie in Panama illegaal is, moreel verwerpelijk is onvoldoende.
Zou Porosjenko zijn constructies opbiechten na het tekenen van het associatieverdrag? Ik geloof er niets van; zolang hij ermee weg kon komen zou hij dat hebben gedaan. Het officiële Oekraïense anticorruptiebureau in Kiev heeft laten weten geen onderzoek naar Porosjenko te beginnen op basis van de Panama Papers. Het bureau mag dat naar eigen zeggen niet, omdat Porosjenko staatshoofd is. Dus een staatshoofd die onaantastbaar is??? Dat is lekker; wie gaat er dan straks controleren of er nog corruptie voorkomt in het land na het tekenen van dit verdrag?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door appelfflap » 04 apr 2016 15:12

lanier schreef: Zou Porosjenko zijn constructies opbiechten na het tekenen van het associatieverdrag??
Moet hij dat dan?
Michel moet z'n bankrekening ook niet publiceren als hij een verdrag ondertekent in naam vd Belgische staat.

de vraag blijft open
wat heeft het associatieverdrag tussen een staat en de EU te maken met dit verhaal?

opbiechten?
misschien heeft hij z'n vrouw wel bedrogen, moet hij dat echt opbiechten om te bepalen of je dit verdrag moet ratificeren?

onderzoek
in heel veel landen zijn verkozenen vaak (tijdelijk) onschendbaar. Geen verschil met België, Nederland,...
logisch dat een onderzoek in 1e instantie niet mogelijk is, of moeilijk. Los vh feit dat een onderzoek nog altijd kan besluiten dat hij onschuldig is.

Is er in dit verhaal, Panama, sprake van corruptie, misdaad,...? neen, het is nu eenmaal niet strafbaar om in panama een bedrijf op te richten, je hond baas te maken en zo belastingen te ontduiken.
Als je dat bedrijf gebruikt om geld wit te wassen ben je een crimineel maar iemand als Messi moet echt geen geld witwassen.

Is het een misdaad om een bank te hacken en alle data online te zwieren (privacy ed)? ik denk het wel

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5522
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door lanier » 04 apr 2016 16:30

Waarschijnlijk is het geen misdrijf blijkt nu uit de stukken. Maar de vraag is of je blij moet zijn met een president die hoge belastingen ontduikt in een land met een economie ter grootte van Noord-Holland. Eigenlijk kleiner want het bbp van Oekraïne was 120 miljard in 2014 en die van Noord-Holland was 133 miljard. We hebben het hier over een miljardair van een nagenoeg failliet land. Moet je dan nog het onderste uit de kan willen halen? Of kun je dan beter het goede voorbeeld geven en zorgen dat je netjes belasting betaalt in je eigen land?

appelfflap
Superposter
Berichten: 5335
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Oekraïne 1 Januari 2016. Kiezen voor Rusland of Europa?

Bericht door appelfflap » 04 apr 2016 21:43

lanier schreef: Maar de vraag is of je blij moet zijn met een president die hoge belastingen ontduikt
uiteraard ben ik net zo verontwaardigd.
De vraag is alleen in hoever dat relevant is voor een internationaal verdrag tussen staten.

ik denk dat de relevantie feitelijk onbestaande is. de spaarrekening van een individu heeft iets met die verdrag te maken.
de spaarrekening aangrijpen voor een welbepaald stemadvies is intellectueel oneerlijk tot zuiver populisme

Plaats reactie