Zwarte Piet (=Racisme?)

[axxyanus]

Er is een verschil tussen 'wij hebben er last van, want ......, kan het niet anders?", waarop de 'tegenpartij" kan zeggen, goh, dat hebben wij nooit bij stilgestaan.
En
"Jullie zijn racistisch, jullie houden resten van slavernij in stand, jullie voelen je nog steeds superieur en houden geen enkele rekening met anderen, het moet onmiddellijk afgelopen zijn, anders zullen we boel eens flink verstoren".

En ja, het is maar een kleine groep, die zo ver gaat, maar ze schreeuwen het hardst en kunnen een boel verzieken en de boel polariseren, waardoor je een tegengesteld effect krijgt, hakken in het zand.

Ach dit soort argumenten krijg je altijd om de status quo te verdedigen. Waar er ook een knelpunt ontstaat, het scenario dat zich ontvouwt is maar al te vaak het zelfde. Eerst wordt het punt redelijk neutraal aangekaart en wordt het grotendeels genegeerd. Als dan na een aantal herhalingen de opgebouwde stoom voor een duidelijk zichtbare gefrustreerde reactie zorgt, dan wordt dat opzich weer als argument gebruikt om de mensen die hun frustratie duidelijk laten blijken weg te zetten als de harde schreeuwers die de boel verzieken. Ja de tegenpartij had kunnen zeggen: "Goh daar hebben wij nooit bij stilgestaan." maar de kans is veel groter dat de tegenpartij dacht: "Pfff, moet ik daar nu rekening mee houden." zijn schouder optrekt en het hele zaakje vergeet en dan een aantal jaren later verbaasd is over wat zich afspeelt en zich afvraagt waar dat vandaan komt.

[axxyanus]

Als jouw stelling is dat racistische denkbeelden bij kinderen te relateren zijn aan het sinterklaasfeest, dan ben ik benieuwd naar je onderbouwing met onderzoeken die dit bevestigen.

Mijn stelling is dat je bepaalde argumenten niet opzij kan schuiven enkel met het tegenargument dat kinderen daar niet over nadenken, zoals jij deed.

Je stelde ook: "Toch hebben ze de neiging van de racistische denkbeelden in hun omgevingen te assimileren."

De link tussen racisme en zwarte piet wordt door een (kleine) groep volwassenen gelegd en heeft niets met het kinderfeest zelf te maken.

Het eventueel bestaan van zo'n link is naast de kwestie voor het punt dat ik wilde maken.

[axxyanus]

Ik wil je even herinneren aan de oorzaak van deze ophef. De moeder van een gozer werd op haar werk aangesproken door haar leidinggevende als 'zwarte piet'. Moet je dan direct een kinderfeest gaan verbieden??

Ja en? Was dit de oorzaak of de aanleiding? Het is niet omdat dit de vonk in het kruitvat was, dat je heel de ophef tot dit incident moet reduceren.

Op deze manier moet je nooit iets aanpassen. Want je kan steeds opnieuw je richten op een specifiek detail en dat tot het besluit komen dat dat specifieke detail niet zwaar doorgenoeg weegt om iets te veranderen.

[appelfflap]

Het eventueel bestaan van zo'n link is naast de kwestie voor het punt dat ik wilde maken.

welk punt wil je dan juist maken?

[axxyanus]

Het eventueel bestaan van zo'n link is naast de kwestie voor het punt dat ik wilde maken.

welk punt wil je dan juist maken?

Ik ga hier niet een over en weer van vier, vijf berichten samenvatten.

[appelfflap]

is dit je punt?

Dit lijkt me kort door de bocht. Het probleem is dat als de meerderheid van de blanke bevolking zwarte piet als racisme niet serieus nam, dat ze dan waarschijnlijk niet op de hoogte was van de mate waarin de gekleurde bevolking zwarte piet als racistisch ervaarde.

bepaalde delen vd bevolking (al dan niet zwart).
de vraag is natuurlijk in hoever iedereen zich aan deze minderheid dient aan te passen? beledigd zijn is een recht maar geeft je geen extra rechten om bepaalde wetten af te dwingen, zaken te verbieden (in dit geval zwarte piet) of rellen te organiseren (knokpartijen ed)

vinden dat iets racistisch zou zijn betekent niet dat het racistisch is.

[axxyanus]

is dit je punt?

Dit lijkt me kort door de bocht. Het probleem is dat als de meerderheid van de blanke bevolking zwarte piet als racisme niet serieus nam, dat ze dan waarschijnlijk niet op de hoogte was van de mate waarin de gekleurde bevolking zwarte piet als racistisch ervaarde.

bepaalde delen vd bevolking (al dan niet zwart).
de vraag is natuurlijk in hoever iedereen zich aan deze minderheid dient aan te passen? beledigd zijn is een recht maar geeft je geen extra rechten om bepaalde wetten af te dwingen, zaken te verbieden (in dit geval zwarte piet) of rellen te organiseren (knokpartijen ed)

Neen, dat was niet mijn punt maar goed. Dit soort van antwoord geeft bij mij de indruk dat je enkel belangstelling hebt in het behoud van de status quo. Als je enkel kijkt naar het beledigd zijn of het verongelijkt zijn als een recht en dan zonder enige moeite om naar een eventuele oorzaak te kijken verder gaat met te stellen dat dat je geen extra rechten geeft op het afdwingen van wetten of het veroorzaken van relletjes enz. dan haal je daarmee impliciet alle aktiemiddelen onderuit die mensen anders ook gebruiken om extra rechten af te dwingen. Je mag het oneens zijn met mensen die zwarte piet liever zien verdwijnen maar dit soort van veralgemeende argumentatie brengt je nergens.

vinden dat iets racistisch zou zijn betekent niet dat het racistisch is.

Ja en? Het niet zien dat iets racistisch zou zijn betekent ook niet dat het niet racistisch is.

[appelfflap]

[
Dit soort van antwoord geeft bij mij de indruk dat je enkel belangstelling hebt in het behoud van de status quo.

ik zie niet wat er veranderd moet worden aan dit kinderfeest, dus op dat punt ben ik voor het status quo.

haal je daarmee impliciet alle aktiemiddelen onderuit die mensen anders ook gebruiken om extra rechten af te dwingen.

neen , je hebt objectieve argumenten nodig, gewoon 'ik vind' of ' ik ben gekwetst' is niet genoeg,

Ja en? Het niet zien dat iets racistisch zou zijn betekent ook niet dat het niet racistisch is.

ik spreek natuurlijk over de context vd sint en zwarte piet. Hier roept men racisme terwijl het gewoon over roet gaat

[Peter van Velzen]

Het probleem is dat het associatievermogen van de mens nu eenmaal fenomenaal is. Het was nog niet zo lang geleden niet ongebruikelijk om mensen met een donkerder huidkleur voor roetmop uit te schelden. Dus met deze verklaring haal je de racistisch angel niet uit de traditie.

IK blijt erbij: SInterklaas met pensioen en Pieter de baas.

[dikkemick]

IK blijt erbij: SInterklaas met pensioen en Pieter de baas.

Dat is het paaskonijn die dropjes verstopt.

[Athum]

Potterdorie, ik had een hele tekst klaar en ben die kwijt gespeeld.

Ik heb geen zin meer om mijn redenering vandaag nog opnieuw te doen, ik hou het bij mijn conclusie:

Alle problemen worden opgelost vanals je Zwarte Piet beoordeelt op zijn kledij en niet zijn uiterlijk: zwarte pofbroek en hemd, zwarte mantel, zwarte muts. De pruik mag in alle kleuren zijn. Het gezicht kan geschminkt worden zoals kinderen doen op een feestje, Zwarte Pieten met bloemengezicht, met kattegezicht, etc...

Voetbalploegen die een kleur hebben als kenmerk verplichten hun spelers ook niet zich in die kleur te schminken, waarom zou de Sint dat wel doen? Traditie is geen antwoord, geeft in dit geval geen afdoende verklaring en kan op zich nooit een rechtvaardiging zijn. De roet-verklaring is een leugen en daarom alleen al, er zijn nog redenen, onaanvaardbaar.

Het is nogal vreemd dat men van een goedheilig en wijze man veronderstelt dat hij ooit ,in het verleden, nu, of in de toekomst een reden zou gehad hebben om enkel een donkerAfrikaanse knecht te willen. Dat hij die ooit had moet , om wille van de goedheilige aard van de Sint , toeval geweest zijn. Man of vrouw, bleekscheterig of donkerkonterig van huidskleur, dat zou geen rol mogen spelen. Zoniet dreigt een klacht tegen de Sint als discrimerende werkgever. Hij zou zich daar aan kunnen onttrekken met mij als advocaat, maar de zaken zouden nadien moeilijk blijven liggen, als bron van kwaadpraterij.

[appelfflap]

Het was nog niet zo lang geleden niet ongebruikelijk om mensen met een donkerder huidkleur voor roetmop uit te schelden..

nog nooit van roetmop gehoord
blijkbaar toch een serieus cultureel verschil tussen de Belgie en Ndl

[Maria]

Of een generatie verschil ?
Ik moet zeggen dat ik het ook al 50 jaar niet meer heb gehoord.
In mijn herinnering trouwens ook eerder gelezen dan zelf gehoord.

http://www.nrc.nl/handelsblad/2013/11/1 ... ij-1316782" onclick="window.open(this.href);return false;

[lost and not found yet!]

Ik pleit ervoor om het Sinterklaasfeest gewoon aan te houden zoals het was! Zoals het traditioneel was, en laat de mensen die er tegen zijn zich maar aanpassen aan de tradities hier. Klaar toch? Het Sinterklaasfeest inclusief zwarte pieten zet imo absoluut niet aan tot racisme of slavernij! Heeft iemand daar trouwens onderzoek naar gedaan? Denk je echt dat de kinderen, voor wie dit leuke feest bedoeld is, het woord racisme kunnen opschrijven of zelfs maar begrijpen? En, bestaat er nog slavernij in Nederland? Dus lekker laten wat het is, en de paar eenlingen die dat niet willen kunnen het Sinteklaasfeest ook NIET vieren! Wel weer jammer voor hun kinderen dan.

Ps, mis de negerzoenen nog steeds! En de Jodenkoeken vind ik nog steeds erg lekker! Kortom, hoe ver wil je gaan?

[Jagang]

Ik pleit ervoor om het Sinterklaasfeest gewoon aan te houden zoals het was! Zoals het traditioneel was, en laat de mensen die er tegen zijn zich maar aanpassen aan de tradities hier. Klaar toch?

Er zullen hier weinig mensen zijn die dat ook zonder aarzelen zouden zeggen over het stierenvechten in Spanje.

Traditie betekent iets doen omdat je het al een lange(re) tijd zo doet, en is daarmee geen argument dat een uitspraak doet over de kwaliteit van een traditie.

Meer in de context van de Zwarte Piet discussie: Het aanpassen van de kleur van de pieten lijkt me een kleinigheid, als daarmee de rust kan worden bewaard.
Het is slechts een kleine aanpassing van een traditie, en geen afschaffing.

Ik heb het idee dat het de voorstanders van zwarte piet vaak niet werkelijk gaat om de pietenkleur, maar om het gevoel een stuk "eigenheid" te verliezen, zie ook de verwijzing van Vilaine naar de multiculturele (hij bedoelt vast multi-etnische) samenleving.

Maar eigenheid is illusoir, tradities veranderen zoals ze dat altijd hebben gedaan, en ja, in een aantal gevallen zullen ze wellicht ook worden afgeschaft.
Ik ben bijvoorbeeld voor het afschaffen van stierenvechten in Spanje, en het zal me een zorg zijn hoeveel waarde men daar hecht aan dat stierenvechten.
En dat het traditie is zal me ook een worst zijn, want het blijft gewoon dierenbeulerij.

Tradities die de toets der kritiek niet kunnen doorstaan, vallen m.i. gewoon af, of behoren aangepast te worden tot ze daar wel weer doorheen komen.