Racisme en privilege..

[Bonjour]

Indien de internatiole reizen niet zo'n giga vlucht had genomen waren we waarschijnlijk ringspecies geworden.

[Jagang]

Ik denk dat we het op veel punten niet eens gaan worden, Axxyanus, maar ik heb er even geen zin meer in.
We lezen duidelijk niet hetzelfde in het artikel, dus eigenlijk hebben we geen gemeenschappelijke basis om dit voort te zetten.

Ik weet wel dat ik me niet diepgaand in de materie hoef te hebben verdiept, om te weten dat ik bijvoorbeeld assertiviteit bij een blanke, niet opvat als "agressie" bij een niet-blanke, om maar wat te noemen, en dat ik elk individu in beginsel op eenzelfde manier benader.

[axxyanus]

Ik denk niet dat we het eens gaan worden, Axxyanus, maar ik heb er even geen zin meer in.
We lezen duidelijk niet hetzelfde in het artikel, dus eigenlijk hebben we geen gemeenschappelijke basis om dit voort te zetten.

OK.

Ik weet wel dat ik me niet diepgaand in de materie hoef te hebben verdiept, om te weten dat ik bijvoorbeeld assertiviteit bij een blanke, niet opvat als "agressie" bij een niet-blanke, om maar wat te noemen.

Het spijt me Jagang maar dat weet je niet, jij gelooft dat van jezelf maar dat is niet het zelfde. Ook mensen die zich wel degelijk laten beïnvloeden door de huidskleur geloven van zichzelf dat wat ze als assertiviteit zien bij een blanke, niet als agressie zullen opvatten als het van een niet-blanke komt. Dat is nu juist het verraderlijke.

Het is nu juist ook deze houding, het "weten" dat men zelf geen problemen heeft op een specifiek vlak, die het zo moeilijk maakt om dergelijke mensen tot een aanpassing te krijgen als anderen hen er proberen op te wijzen dat ze daar wel degelijk problemen vertonen.

[Jagang]

Het spijt me Jagang maar dat weet je niet, jij gelooft dat van jezelf maar dat is niet het zelfde. Ook mensen die zich wel degelijk laten beïnvloeden door de huidskleur geloven van zichzelf dat wat ze als assertiviteit zien bij een blanke, niet als agressie zullen opvatten als het van een niet-blanke komt. Dat is nu juist het verraderlijke.

Ja, maar goed.
Als dat zo is, dan kan ik er toch ook niets mee?
Een constante vertwijfeling kan ik me evenmin veroorloven.
Dat is een route van persoonlijke crisis naar persoonlijke crisis.

Het is nu juist ook deze houding, het "weten" dat men zelf geen problemen heeft op een specifiek vlak, die het zo moeilijk maakt om dergelijke mensen tot een aanpassing te krijgen als anderen hen er proberen op te wijzen dat ze daar wel degelijk problemen vertonen.

Het is waar dat ik in de Zwarte Pieten discussie ben opgeschoven van "Wat een onzin." naar "Er zit wat in", en dat zal niet zijn geweest omdat ik probleemvrij was.
(Mind you, ik moest ook nog wat diplomatiek zijn naar mijn sociale omgeving, waarbinnen sommigen me evengoed bijna tot landverrader bestempelden..)

[axxyanus]

Het spijt me Jagang maar dat weet je niet, jij gelooft dat van jezelf maar dat is niet het zelfde. Ook mensen die zich wel degelijk laten beïnvloeden door de huidskleur geloven van zichzelf dat wat ze als assertiviteit zien bij een blanke, niet als agressie zullen opvatten als het van een niet-blanke komt. Dat is nu juist het verraderlijke.

Ja, maar goed.
Als dat zo is, dan kan ik er toch ook niets mee?
Een constante vertwijfeling kan ik me evenmin veroorloven.
Dat is een route van persoonlijke crisis naar persoonlijke crisis.

Ik zou zeggen dat je daar wel degelijks iets mee kan. Een mens moet eerst beseffen waar zijn zwakke punten kunnen zijn voor dat hij daar aan zal werken. Beseffen dat een bepaald gevoel van weten wel eens ongefundeerd zou kunnen zijn, is dan ook een belangrijke eerste stap naar een proces van bewustwording en/of het vergaren van kennis.

En niemand vraagt naar een constante verwijfeling. Ieder redelijk mens begrijpt dat niemand perfect is en dat zelfs die mensen die volop gaan voor gelijke behandeling van alle mensen af en toe eens kunnen blunderen en met iets komen waaruit een zekere vooringenomen blijkt. Dergelijke blunders zijn niet het probleem. Het probleem is hoe men ermee omgaat als anderen proberen daarop te wijzen. En in dat geval maakt het een heel verschil tussen rondlopen met een overmoedige zekerheid dat men juist bezig is of de realistische zekerheid dat men niet al te slecht bezig is. Als men wil vermijden om in een defensieve stuipkramp terecht te komen is de tweede houding veel vruchtbaarder dan de eerste omdat in het eerste geval niet enkel een probleem aangekaart wordt maar ook iemands identiteit bedreigt kan worden.

[Jagang]

Hoe zou men dit dan overigens willen noemen?

http://www.standard.co.uk/news/london/g ... 43202.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[axxyanus]

Hoe zou men dit dan overigens willen noemen?

http://www.standard.co.uk/news/london/g ... 43202.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik vind dat moeilijk te beoordelen vanop afstand.

Ik denk dat het legitiem is dat minderheidsgroepen bijeenkomsten organiseren waarop enkel leden van die minderheidsgroepen welkom zijn. Om een voorbeeld te geven. Vrouwen worden redelijk regelmatig seksueel lastig gevallen. Mannen nemen klachten van vrouwen daarover maar al te vaak niet serieus. Dus als vrouwen eens bijeen willen komen om dit onderwerp te bespreken en ze hebben geen zin om er de minimaliserende opmerkingen van veel mannen bij te nemen dan kan ik best begrijpen dat ze er liever geen mannen bijhebben. Het risico is gewoon te groot dat zo'n avond zal uitdraaien op een onproductief welles nietes spelletje met een aantal mannen die van weinig begrip zijn.

Dat gezegd zijnde is het niet uitgesloten dat deze vrouw met een aantal vooringenomenheden zit ten opzichte van mannen en van blanken. Wat ook klopt is dat dat in normaal taalgebruik als racisme en seksisme wordt verwoord. Haar antwoord dat ze niet racistisch of seksistisch kan zijn is daarmee naast de kwestie. Ze gebruikt het wetenschappelijk jargon om niet in te gaan op de bezorgdheden van anderen. Het is IMO een heel defensieve reactie.

Het probleem is dat ik van hieruit niet kan beoordelen waar de defensieve reactie vandaan komt. Eén mogelijkheid is dat ze al zo vaak het mikpunt is geweest van onbegrip inzake gebeurlijk seksisme en racisme dat ze nu voluit in het defensief is gegaan. Een andere mogelijkheid is dat ze inderdaad op allerlei gebieden vooringenomen is en zich nu schuilt achter wetenschappelijk jargon.

Ik spreek me hier dus niet over uit.

[pallieter]

http://www.urbandictionary.com/define.p ... =tumblrina

Someone who complains all day on Tumblr about how oppressed they are by men, when 99% of ranting cases were provoked would be meaningless or of utmost minute significance to the average person.

Voorbeelden?

http://nl.reddit.com/r/TumblrInAction/

Dit gaat over een bende idioten die zich wat interessant willen maken.

Racisme en seksisme zijn serieuze problemen. Door te stellen dat elke blanke een racist is en elke niet-blanke geen racist kan zijn, maakt je echte slachtoffers van racisme belachelijk. Door te stellen dat alle mannen seksist zijn zelfs al beseffen ze het zelf niet, maak je elke vrouw die het slachtoffer is van seksisme belachelijk.

Beseffen jullie waarover het hier gaat?

Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Vrouwen hoeven geen bewijs te leveren wanneer ze iemand van verkrachting beschuldigen. Letterlijke woorden openbare aanklaagster in de US.

1 op 5 vrouwen op campus in Amerika worden verkracht (dus meer dan in de oorlogsgebieden in Congo), feministen die dit tegenspreken worden weg gejouwd.

http://www.nationalreview.com/article/4 ... -c-w-cooke

Dit is een hele jongeren cultuur die werkelijk van de pot gerukt is. Mensen die hier in willen mee gaan zijn m.i. pure fascisten die niets anders willen dan een complete censuur.

Walgelijk.

[pallieter]

Nog even doorgaan:

vergeet games of thrones: rape culture.

http://imgur.com/o4DDXwi

Ken je Joss Whedon? Buffy the vampire slayer en Avangers? Wat een seksistische klootzak!

http://www.digitaltrends.com/social-med ... f-twitter/

Homo's? ook seksistische klootzakken die niet kunnen liefhebben.

http://balanced--equation.tumblr.com/po ... -tabbitcha

En moest je je nog afvragen wat die dame van Jagang's linkje nu net verkeerd deed? Die dame niet racistisch en seksistisch KAN zijn?

"Maak alle witte mannen af" wie ziet daar nu racisme of seksisme in?

http://www.newsshopper.co.uk/news/12948007.display/

A welfare and diversity officer caught up in a racism row could potentially lose her job for tweeting the words “kill all white men” and calling people “white trash”.

Goldsmiths University's officer, Bahar Mustafa has been at the centre of a media storm after banning white men from an event on diversifying the curriculum and stating on camera ethnic minority women cannot be racist.

[axxyanus]

Dit gaat over een bende idioten die zich wat interessant willen maken.

Racisme en seksisme zijn serieuze problemen. Door te stellen dat elke blanke een racist is en elke niet-blanke geen racist kan zijn, maakt je echte slachtoffers van racisme belachelijk. Door te stellen dat alle mannen seksist zijn zelfs al beseffen ze het zelf niet, maak je elke vrouw die het slachtoffer is van seksisme belachelijk.

Non sequitur. Er is voldoende onderzoek gedaan die bevestigt dat de overgrote meerderheid onbewuste racistische en seksistische associaties maakt. Zowel mannen als vrouwen, zowel blanken als kleurlingen. Alleen zijn die onbewuste racistische en seksistische associaties over het algemeen negatiever voor vrouwen en kleurlingen dan voor blanke mannen. Ik zie niet wat het probleem is om mensen daar bewust van te maken.

Beseffen jullie waarover het hier gaat?

Universiteiten moeten zelf seksueel geweld onderzoeken en sancties treffen los van het gerecht.

Vrouwen hoeven geen bewijs te leveren wanneer ze iemand van verkrachting beschuldigen. Letterlijke woorden openbare aanklaagster in de US.

Heb je daar een referentie voor? Voor zover ik op de hoogte ben, is de klacht van de feministen in de VS namelijk dat de universiteiten zelf maar al te vaak nalaten om het gerecht in te schakelen bij verkrachtingszaken. Dus als jij ergens een verwijzing hebt dat universiteiten daartoe verplicht zijn dan zou een referentie handig zijn.

Ik zie ook niet goed wat het probleem is dat vrouwen geen bewijs moeten leveren. Ik dacht dat het voeren van een onderzoek en daarbij het verzamelen van bewijs de taak was van het gerecht. Voor zover ik op mijn geheugen kan betrouwen is de enige uitspraak die ik mij kan herinneren die hier in de buurt komt, dat vrouwen geen bewijs moeten leveren alvorens de politie een onderzoek start. Dit als reactie op het feit dat de politie nogal eens geneigd is om vrouwen met een verkrachtingsklacht af te willen schepen. Dus als er hier iets meer aan de hand is, dan zou ik oook hier een referentie willen.

[pallieter]

http://reason.com/blog/2015/04/24/stude ... tress-girl


https://www.youtube.com/watch?v=KH26HU7JldA

Ik zie ook niet goed wat het probleem is dat vrouwen geen bewijs moeten leveren. Ik dacht dat het voeren van een onderzoek en daarbij het verzamelen van bewijs de taak was van het gerecht. Voor zover ik op mijn geheugen kan betrouwen is de enige uitspraak die ik mij kan herinneren die hier in de buurt komt, dat vrouwen geen bewijs moeten leveren alvorens de politie een onderzoek start. Dit als reactie op het feit dat de politie nogal eens geneigd is om vrouwen met een verkrachtingsklacht af te willen schepen. Dus als er hier iets meer aan de hand is, dan zou ik oook hier een referentie willen.

Geen bewijs nodig Axxyanus, woord van het slachtoffer is genoeg.

Non sequitur. Er is voldoende onderzoek gedaan die bevestigt dat de overgrote meerderheid onbewuste racistische en seksistische associaties maakt. Zowel mannen als vrouwen, zowel blanken als kleurlingen. Alleen zijn die onbewuste racistische en seksistische associaties over het algemeen negatiever voor vrouwen en kleurlingen dan voor blanke mannen. Ik zie niet wat het probleem is om mensen daar bewust van te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme#We ... definities

Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[2]
De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit. Het onderscheid tussen beide begrippen blijkt ook voor antropologen een onderwerp van debat. Ook de Britse wet verstaat bijvoorbeeld onder raciale groep "elke groep mensen gedefinieerd op grond van ras, huidskleur of nationaliteit (inclusief burgerschap), of etnische of nationale afkomst".

Er is een verschil tussen ongevoelig zijn en racist zijn.

[axxyanus]

http://reason.com/blog/2015/04/24/stude ... tress-girl

Wat denk je dat dit aantoont? Ik zie hier nergens iets dat er op wijst dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht.

https://www.youtube.com/watch?v=KH26HU7JldA

Ik ga geen film van 7 kwartier doornemen.

Ik zie ook niet goed wat het probleem is dat vrouwen geen bewijs moeten leveren. Ik dacht dat het voeren van een onderzoek en daarbij het verzamelen van bewijs de taak was van het gerecht. Voor zover ik op mijn geheugen kan betrouwen is de enige uitspraak die ik mij kan herinneren die hier in de buurt komt, dat vrouwen geen bewijs moeten leveren alvorens de politie een onderzoek start. Dit als reactie op het feit dat de politie nogal eens geneigd is om vrouwen met een verkrachtingsklacht af te willen schepen. Dus als er hier iets meer aan de hand is, dan zou ik oook hier een referentie willen.

Geen bewijs nodig Axxyanus, woord van het slachtoffer is genoeg.

Geen bewijs nodig voor wat pallieter? Voor een gerechtelijke veroordeling? Indien zo, graag een referentie.

Non sequitur. Er is voldoende onderzoek gedaan die bevestigt dat de overgrote meerderheid onbewuste racistische en seksistische associaties maakt. Zowel mannen als vrouwen, zowel blanken als kleurlingen. Alleen zijn die onbewuste racistische en seksistische associaties over het algemeen negatiever voor vrouwen en kleurlingen dan voor blanke mannen. Ik zie niet wat het probleem is om mensen daar bewust van te maken.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Racisme#We ... definities

Volgens het Internationaal Verdrag inzake de uitbanning van elke vorm van rassendiscriminatie betekent raciale discriminatie "elk onderscheid, uitsluiting, beperking of voorkeur gebaseerd op ras, huidskleur, afstamming, of nationale of etnische oorsprong die het doel of effect heeft van opheffing of aantasting van erkenning, genieting of uitoefening, op basis van gelijkwaardigheid, van mensenrechten, en fundamentele vrijheden in het politieke, economische, sociale, culturele of enig ander veld van het openbare leven".[2]
De laatste definitie maakt dus geen onderscheid tussen discriminatie op grond van ras of etniciteit. Het onderscheid tussen beide begrippen blijkt ook voor antropologen een onderwerp van debat. Ook de Britse wet verstaat bijvoorbeeld onder raciale groep "elke groep mensen gedefinieerd op grond van ras, huidskleur of nationaliteit (inclusief burgerschap), of etnische of nationale afkomst".

Er is een verschil tussen ongevoelig zijn en racist zijn.

En je punt? Die onbewuste racistische en seksistische associaties die mensen maken hebben maar al te vaak een effect in het leven van kleurlingen. Daarmee is het racisme volgens je wettelijke definitie.

[pallieter]

http://reason.com/blog/2015/04/24/stude ... tress-girl

Wat denk je dat dit aantoont? Ik zie hier nergens iets dat er op wijst dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht.

https://www.youtube.com/watch?v=KH26HU7JldA

Ik ga geen film van 7 kwartier doornemen.

Tja, als je mijn bewijs niet wil aanhoren heb je ook geen recht van spreken meer.

Geen bewijs nodig Axxyanus, woord van het slachtoffer is genoeg.

Geen bewijs nodig voor wat pallieter? Voor een gerechtelijke veroordeling? Indien zo, graag een referentie.

Ben aan het zoeken, niet zo gemakkelijk terug te vinden.

En je punt? Die onbewuste racistische en seksistische associaties die mensen maken hebben maar al te vaak een effect in het leven van kleurlingen. Daarmee is het racisme volgens je wettelijke definitie.

Ik kan onbewust mensen kwetsen. ik kan onbewust mensen herrineringen of associaties laten maken naar momenten waar zij gediscrimineerd werden.

IK DISCRIMINEER NIET! IK BEN GEEN RACIST! IK BEN GEEN SEKSIST!

En diegene die mij beschuldigt van racisme omdat ik wit ben en alle witte mensen discimineren is een racistische idioot.

Wil je uitleggen dat ELKE mens een vorm van xenofobie in zich heeft, dan heb je een punt. Dat wil niet zeggen dat ELKE mens een racist is.

Denk eens verder dan je neus lang is. Als elke mens een racist is, is niemand een racist. Als elke man een seksist is, is geen enkele man een seksist. Dan worden dat inherente menselijke eigenschappen. En als je zogezegde inherente eigenschappen van mensen wil veranderen ga je richting heropvoedingscampen en/of selectief eigenschappen wegkweken zoals bij honden.

[axxyanus]

http://reason.com/blog/2015/04/24/stude ... tress-girl

Wat denk je dat dit aantoont? Ik zie hier nergens iets dat er op wijst dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht.

https://www.youtube.com/watch?v=KH26HU7JldA

Ik ga geen film van 7 kwartier doornemen.

Tja, als je mijn bewijs niet wil aanhoren heb je ook geen recht van spreken meer.

Pallieter, ik heb je eerste link doornomen en daar niets gevonden. Daardoor heb je aangegeven dat je referenties niet altijd betrouwbaar zijn. In die omstandigheden zie ik mij niet verplicht om een film van zeven kwartier te doornemen. Geef me het tijdstip in de film waar aangetoond wordt dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. En ik zal dat nader bekijken.

En je punt? Die onbewuste racistische en seksistische associaties die mensen maken hebben maar al te vaak een effect in het leven van kleurlingen. Daarmee is het racisme volgens je wettelijke definitie.

Ik kan onbewust mensen kwetsen. ik kan onbewust mensen herrineringen of associaties laten maken naar momenten waar zij gediscrimineerd werden.

IK DISCRIMINEER NIET! IK BEN GEEN RACIST! IK BEN GEEN SEKSIST!

Dit lijkt me een uitspraak die van overmoed getuigt.

Nemen we de volgende situatie. Voor een onderzoek wordt je gevraagd om twee dagen, sollicitaties te beoordelen. Er wordt je gevraagd om sollicitaties voor een bepaalde positie te evalueren van 0 tot 10. Waar 0 betekent, langs geen kanten te overwegen en 10 betekent absoluut voor een interview laten komen. Je krijgt de eerste 200 sollicitaties de eerstkomende maandag, de volgende 200 de maandag daarna. Wat je niet weet is dat de sollicitaties van de tweede maandag dezelfde zijn als van de eerste maandag met een belangrijk verschil. De voornamen zijn verandert. Als de eerste maandag op een specifieke sollicitatie een duidelijke mannen voornaam stond, dan staat de tweede maandag op die sollicitatie een duidelijke vrouwen voornaam en omgekeerd. In totaal heb je dus 200 sollicitaties, twee maal geëvalueerd, een maal ondertekend door een man en een maal ondertekend door een vrouw.

Stel dat we die evaluaties statistisch laten onderzoeken, kan jij dan garanderen dat daar geen vooringenomenheid t.o.v. mannen of vrouwen uit zal blijken?

En diegene die mij beschuldigt van racisme omdat ik wit ben en alle witte mensen discimineren is een racistische idioot.

Wil je uitleggen dat ELKE mens een vorm van xenofobie in zich heeft, dan heb je een punt. Dat wil niet zeggen dat ELKE mens een racist is.

En wat is het belangrijke verschil tussen die twee?

Denk eens verder dan je neus lang is. Als elke mens een racist is, is niemand een racist. Als elke man een seksist is, is geen enkele man een seksist. Dan worden dat inherente menselijke eigenschappen. En als je zogezegde inherente eigenschappen van mensen wil veranderen ga je richting heropvoedingscampen en/of selectief eigenschappen wegkweken zoals bij honden.

Niet noodzakelijk, het is ook mogelijk dat een boel racistische en seksistische houdingen overgenomen zijn uit de cultuur waarin we opgroeien. En zelfs als ze inherent zouden zijn, betekent dat niet dat ze oncontroleerbaar zijn. Onderzoek had bevoorbeeld uitgewezen dat een jury die muzikanten moet beoordelen die komen solliciteren voor een plaats in een orkest, over het algemeen een voorkeur hebben voor mannen. Tot men de sollicitanten achter een gordijn liet spelen en de juryleden dus niet wisten of de muzikant die ze op dat moment hoorden, een man of een vrouw was. Toen verdween die voorkeur.

[pallieter]

Pallieter, ik heb je eerste link doornomen en daar niets gevonden. Daardoor heb je aangegeven dat je referenties niet altijd betrouwbaar zijn. In die omstandigheden zie ik mij niet verplicht om een film van zeven kwartier te doornemen. Geef me het tijdstip in de film waar aangetoond wordt dat universiteiten verplicht zijn zelf seksueel geweld te onderzoeken en sancties te treffen los van het gerecht. En ik zal dat nader bekijken.

Het is nochtans een zeer interessant filmpje.

http://www.thecollegefix.com/post/21283/

Stel dat we die evaluaties statistisch laten onderzoeken, kan jij dan garanderen dat daar geen vooringenomenheid t.o.v. mannen of vrouwen uit zal blijken?

Ja! Als ik zeg dat ik niet discrimineer, discrimineer ik niet. Ik let daarop, is helemaal niet moeilijk.

En wat is het belangrijke verschil tussen die twee?

Het ene gaat over angst het andere over daden.

Niet noodzakelijk, het is ook mogelijk dat een boel racistische en seksistische houdingen overgenomen zijn uit de cultuur waarin we opgroeien. En zelfs als ze inherent zouden zijn, betekent dat niet dat ze oncontroleerbaar zijn. Onderzoek had bevoorbeeld uitgewezen dat een jury die muzikanten moet beoordelen die komen solliciteren voor een plaats in een orkest, over het algemeen een voorkeur hebben voor mannen. Tot men de sollicitanten achter een gordijn liet spelen en de juryleden dus niet wisten of de muzikant die ze op dat moment hoorden, een man of een vrouw was. Toen verdween die voorkeur.

Nogmaals, ik ben geen idioot. Ik ken die studies ook en ik let erop dat ik niet in dezelfde val trap.

Wees gerust, niet discrimineren is heel gemakkelijk. En dat betekent niet dat je geen persoonlijke voorkeur mag hebben, enkel dat je je daar niet mag laten door leiden in je beslissingen. Omdat je als normale mens beseft dat die voorkeuren idd vaak pure folklore zijn of een milde vorm van xenofobie.