Racisme en privilege..

[appelfflap]

Ik heb het niet over individuele gevallen. Ik heb het over gedocumenteerde patronen.

nonverbaal, cultureel en sociaal zijn er miljoenen van dit soort gedragspatronen, vanaf de wieg tot in het rusthuis in alle mogelijk culturen.
als we die allemaal discriminatie gaan noemen dan hebben we een serieus probleem.
in scheidingsgevallen zal de moeder in 90% vd gevallen het hoederecht over de kinderen krijgen, ik zou toch niet beweren dat al die rechters discrimineren.
ik wil dat gerust discriminatie noemen maar dan zij we compleet uit de bocht gegaan.
dan hol je het begrip compleet uit en minimaliseer je de problematiek

Het gaat hier niet enkel om persoonlijke voorkeuren. Het gaat om onbewuste vooringenomenheden die een rol kunnen spelen op momenten dat je anderen moet beoordelen.

partnerkeuze lijkt me hiervan een schoolvoorbeeld te zijn. onbewuster en vooringenomer gaat nauwelijks

Al die situaties waarin men een min of meer een eerlijke, objectieve inschatting verwacht. En hoe goed je voornemens ook zijn, de kans zit er dik in, dat je vroeg of laat zal blunderen en je onbewuste vooringenomenheden een serieus gewicht zullen hebben in je uiteindelijke beslissing.

dat kan, maar het omgedraaide kan ook.
heel veel vaak zie je beslissingen op basis van objectieve argumenten die dan racisme genoemd worden.
Wil je een stok zul je er ook altijd eentje vinden.
Jij kunt niet beoordelen of pallieter discrimineert of niet, het feit dat hij die beschuldiging niet leuk vindt maakt van hem geen racist, sexist,.... .

En op zich is dat zelfs niet zo'n groot probleem. Of het een groot probleem wordt, hangt af van hoe je reageert als iemand je daar op probeert te wijzen.

ok, maar wat is dan de juiste reactie?
neem die mevrouw die meent dat ze per definitie geen raciste of seksiste kan zijn omdat ze een allochtone vrouw is?
ik vind die mevrouw redelijk achterlijk een overduidelijk een seksiste.
Als zij claimt dat ik, blank en man, de enige ben die per definitie kan discrimineren dan mag ik toch een beetje geïrriteerd zijn hoop ik.

[pallieter]

pallieter jij bent een mens zoals iedereen en als dusdanig weet jij dat niet perfect. Beweren dat je iets perfect weet, kan enkel problemen opleveren want ze maakt je blind voor de mogelijkheid dat je het verkeerd voor hebt. Je beweert als het ware dat op dit specifiek gebied jij onfeilbaar bent. Denk je nu echt dat dat geloofwaardig is?

Het is inderdaad mogelijk dat ik momenteel in een psychose leef en hallucineer dat ik niet discimineer.

Houd je jezelf daarentegen aan de zeer duidelijke definitie van discriminatie kan je perfect bepalen of die definitie op jou slaat of niet.

Ga jij de definitie van discriminatie verbreden tot zaken die te maken hebben met voorkeuren en xenofobie, dan heb je een punt. Maar dat is niet wat discriminatie inhoudt.

Is oorlog niet juist de ultieme vorm van discriminatie?

Ik zou stellen dat oorlog de ultieme vorm is van xenofobie.

Genocide daarentegen is volgens mij de ultieme vorm van discriminatie.

[Jagang]

Is oorlog niet juist de ultieme vorm van discriminatie?

Ik zou stellen dat oorlog de ultieme vorm is van xenofobie.

Genocide daarentegen is volgens mij de ultieme vorm van discriminatie.

Oorlog denk ik ok wel, want alle partijen menen daarin meer recht op een stuk van de taart te hebben dan andere, op moreel irrelevante gronden.

[Peter van Velzen]

volgens mij is genocide de ultieme vorm van oorlog.
Maar een beetje off-topic is het wel. Het is wel zo dat Genocide meestal wordt uitgeoefend door de bovenliggende partij, maar dat heeft dan weer weinig met haar morele karakter te maken. Het gebrek aan onderscheid tussen de xenofobie en de machtsuitoefening, leidt al lange tijd tot een zinloze welles/nietes discussie.
Dus ik stel nogmaals. Qua karakterfout kunnen wij allemaal discrimineren. wie we ook zijn.
Effectief echter is de dicriminatie die door de bovenliggende partij geschiedt ernstiger.
Of is er iemand bang voor muisjes die gestampte mensjes willen eten?

[Peter van Velzen]

Toevallig liep ik direct na deze draad aan tegen een video over het zelfde onderwerp. gepost door iemand die zich "Sargon van Akkad" noemt. Hij maak in tegenstelling tot degene wiens visie hij bestrijd onderscheid tussen racisme als ideologie en de sociologische term welke inderdaad slaat op een racsistisch systeem. Uiteraard legt hij de nadruk op de iedologie waar gdegene die hij bekritiseerd blijkbaar alleen de sociologische defintie erkent.

Ik vel geen oordeel over beide partijen, maar het ondercheid lijkt me goed om in de gaten te houden. Nogmaals: volgens mij kan iedereen rascists zijn, maar kan alleen de bovenliggende partij sociologisch rascisme bedrijven.

[DiMensie]

@ PETERvV

Waarom blijf je het spellen met 2 x S als raScisme?
Het is met slechts één S, namelijk racisme!

Ooo, ik zie nou dat je het telkens anders spelt, sorry!

[axxyanus]

pallieter jij bent een mens zoals iedereen en als dusdanig weet jij dat niet perfect. Beweren dat je iets perfect weet, kan enkel problemen opleveren want ze maakt je blind voor de mogelijkheid dat je het verkeerd voor hebt. Je beweert als het ware dat op dit specifiek gebied jij onfeilbaar bent. Denk je nu echt dat dat geloofwaardig is?

Het is inderdaad mogelijk dat ik momenteel in een psychose leef en hallucineer dat ik niet discimineer.

Of meer waarschijnlijk dat je gewoon menselijk bent en dus kwetsbaar voor o.a. de confirmation bias en andere menselijke eigenschappen die het hoogst onwaarschijnlijk maken dat jij ergens perfect in bent.

Houd je jezelf daarentegen aan de zeer duidelijke definitie van discriminatie kan je perfect bepalen of die definitie op jou slaat of niet.

Naast het punt. Het feit dat je dat perfect kan nagaan (in gunstige omstandigheden), betekent nog niet dat je in het rumoer en de chaos van het dagelijks leven op dat gebied de perfectie kan bekomen.

[axxyanus]

Ik heb het niet over individuele gevallen. Ik heb het over gedocumenteerde patronen.

nonverbaal, cultureel en sociaal zijn er miljoenen van dit soort gedragspatronen, vanaf de wieg tot in het rusthuis in alle mogelijk culturen.
als we die allemaal discriminatie gaan noemen dan hebben we een serieus probleem.

Waarom niet? Als dat patronen zijn die als effect hebben dat een groep benadeeld wordt t.o.v. anderen dan is dat discriminatie.

in scheidingsgevallen zal de moeder in 90% vd gevallen het hoederecht over de kinderen krijgen, ik zou toch niet beweren dat al die rechters discrimineren.
ik wil dat gerust discriminatie noemen maar dan zij we compleet uit de bocht gegaan.
dan hol je het begrip compleet uit en minimaliseer je de problematiek.

Jij stelt je geen vragen bij dat getal? Waarom zou dit niet kunnen wijzen op discriminatie? En neen, het is niet nodig dat al die rechters discrimineren. Laten we even om wille van de gedachtenwisseling aannemen dat mannen en vrouwen over het algemeen even geschikt zijn voor het hoederecht. Hoe komen we dan aan een 10-90 verdeling? Wel een mogelijkheid is de volgende: 20% van de rechters doen objectieve uitspraken en verlenen in de helft van de zaken de vrouw het hoederecht en de andere helft de man. 80% van de rechters doen vooringenomen uitspraken en geven steeds de vrouw het hoederecht. Dus neen we hoeven niet van oordeel te zijn dat al die rechters discrimineren om van oordeel te zijn dat algemene situatie toch problematisch is.

Al die situaties waarin men een min of meer een eerlijke, objectieve inschatting verwacht. En hoe goed je voornemens ook zijn, de kans zit er dik in, dat je vroeg of laat zal blunderen en je onbewuste vooringenomenheden een serieus gewicht zullen hebben in je uiteindelijke beslissing.

dat kan, maar het omgedraaide kan ook.
heel veel vaak zie je beslissingen op basis van objectieve argumenten die dan racisme genoemd worden.

Ik betwijfel dat dat heel vaak is. Ik herken dit soort reacties maar al te goed. Vroeger toen atheïsme hier nog controversiëler was kon je er ook op rekenen dat als je durfde wijzen op manieren waarop gelovigen in onze maatschappij bevoordeeld werden t.o.v. de ongelovigen, dat er dan ook argumenten kwamen dat dat toch geen echte bevoordeling was enz. Mensen die bevoorrecht zijn, hebben er over het algemeen geen problemen mee om objectief lijkende argumenten naar voor te schuiven die er op neer komen dat ze niet bevoordeeld zijn maar dat verdiend hebben.

Wil je een stok zul je er ook altijd eentje vinden.
Jij kunt niet beoordelen of pallieter discrimineert of niet, het feit dat hij die beschuldiging niet leuk vindt maakt van hem geen racist, sexist,.... .

Ik zie er geen graten in om mijn twijfels te uiten bij iemand die op wat voor gebied ook, de perfectie voor zichzelf opeist. Als pallieter beweert, dat hij alles in het mogelijke stelt om discriminatie te vermijden dan wil ik hem best geloven. Als hij echt wil beweren dat het onmogelijk is dat er ook maar enige vorm van discriminatie plaatsvindt, dan overschat hij zichzelf wat mij betreft.

En op zich is dat zelfs niet zo'n groot probleem. Of het een groot probleem wordt, hangt af van hoe je reageert als iemand je daar op probeert te wijzen.

ok, maar wat is dan de juiste reactie?
neem die mevrouw die meent dat ze per definitie geen raciste of seksiste kan zijn omdat ze een allochtone vrouw is?
ik vind die mevrouw redelijk achterlijk een overduidelijk een seksiste.
Als zij claimt dat ik, blank en man, de enige ben die per definitie kan discrimineren dan mag ik toch een beetje geïrriteerd zijn hoop ik.

Wat heeft die mevrouw daarmee te maken? Ik had het over een situatie waarin iemand je probeert erop te wijzen dat je ergens een blunder gemaakt hebt die met racisme of seksisme te maken heeft. Heeft die mevrouw dat gedaan? Neen! Dus die mevrouw is even naast de kwestie. Mensen die naar de fanatieke kant neigen of mensen die in een boze bui al eens een uitspraak doen die naar het fanatieke neigt, zal je altijd kunnen terugvinden. En mensen die de status quo graag behouden hebben altijd zulke mensen of zulke uitspraken gebruikt om te proberen de aangeklaagde ongelijkheden te minimaliseren.

Dus wat zijn je prioriteiten? Heb je echt belangstelling om de wereld te veranderen in de richting van meer gelijkheid en iemand probeert er je op te wijzen dat je handelt op een manier die de ongelijkheid eerder in stand houdt? Dan is dit mijn advies. Neem die persoon serieus door je defensieve reactie onder controle te houden, je mond te houden en in eerste instantie te luisteren. Zorg ervoor dat je begrijp waar de klacht vandaan komt en probeer je in te leven in diens situatie.

[pallieter]

Naast het punt. Het feit dat je dat perfect kan nagaan (in gunstige omstandigheden), betekent nog niet dat je in het rumoer en de chaos van het dagelijks leven op dat gebied de perfectie kan bekomen.

Axxyanus.

Onder discriminatie verstaat men het anders behandelen van mensen of groepen (meestal minderheden) op basis van uiteenlopende kenmerken zoals afkomst, ras, geboorteland, geloof, politieke of religieuze overtuigingen, sociale gewoonten, sekse, seksuele geaardheid, taal, handicap, leeftijd, enzovoort. Discriminatie staat het grondbeginsel dat zegt dat alle mensen gelijkwaardig zijn, in de weg. Discriminatie veronderstelt echter niet alleen een afzonderlijke behandeling, maar ook het ontbreken van rechtvaardiging voor deze aparte behandeling.

Discriminatie kan men zien als een uiting van onverdraagzaamheid en als het in daden omzetten van vooroordelen. Dit kan als persoonlijke of als geïnstitutionaliseerde discriminatie voorkomen.

Het in daden omzetten van vooroordelen. Discriminatie houd een actie in, die (toch in België) juridisch vervolgbaar is.

Als ik in de supermarkt de kassa kies van dat mooie meisje, discrimineer ik niet. Weiger ik aan de kassa te gaan staan van dat meisje met een hoofddoek discrimineer ik wel. Toch mag ik dat mooie meisje boven de moslima kiezen, zolang ik maar niet weiger om bedient te worden door moslima's.

Als ik een vrouwelijke doktores weiger, ben ik een seksist. Als ik een homosexueel weiger mijn haar te laten knippen, ben ik een homofoob.

Axxyanus, discriminatie houd een bewuste actie, hoe dan ook. Men kan ontkennen dat bepaalde acties discriminerend zijn, discrimineerde acties vergoelijken. Maar dat je onbewust discrimineert is een sprookje.

Indien je onbewust je voorkeuren volgt ben je NIET aan het discrimineren. Dan stel je jezelf hoogstens niet open voor nieuwen ervaringen.

Stel dat onbewuste voorkeuren toch discriminatie zouden zijn. Dat zou betekenen dat indien je geen Indisch eten wil proberen, je discrimineert. Dat zou betekenen dat je steeds de minderheid dient te identificieren en zeker zijn dat die een evenredige hoeveelheid aandacht krijgt dan de meerderheid. Dat je muziekverzameling een perfecte mix van alle vormen van wereldmuziek moet zijn. Dat je ook sex moet hebben buiten je geaardheid.

Nee hoor, discriminatie is duidelijk en (onbewuste) voorkeuren horen daar niet bij.

[Peter van Velzen]

@ PETERvV

Waarom blijf je het spellen met 2 x S als raScisme?
Het is met slechts één S, namelijk racisme!

Ooo, ik zie nou dat je het telkens anders spelt, sorry!

omdat ik in het NEderlans over RASSEN spreekt niet over RACES.
Ik spel logisch. Ik weet dat dat officiëel fout is, maar ik gruw nu eenmaal van onlogica..

[appelfflap]

Waarom niet? Als dat patronen zijn die als effect hebben dat een groep benadeeld wordt t.o.v. anderen dan is dat discriminatie.

neen
als eens stripbareigenaar geen kleerkasten wil laten strippen en 20j meisjes niet als buitenwipper aanneemt is dat GEEN discriminatie.
ook dit is een elementje, net zoals een persoonlijke voorkeur geen discriminatie is.

Jij stelt je geen vragen bij dat getal?

niet bij de meeste vd duizenden culturele, sociale maatschappelijk zaken.
vindt een vrouw het seksisme als een man voor haar de deur openhoudt? kan zijn dat er zulke exemplaren bestaan. doe dat bij de andere 90% niet en je maakt een slechte beurt

Ik betwijfel dat dat heel vaak is.

ik vrees dat je ongelijk hebt.
duizenden allochtone leerlingen klagen over racisme ipv te studeren.
zo goed als elke verhuurder in Vlaanderen is een racist. hij weigert te verhuren aan uitkeringstrekkers en daar zitten nu eenmaal iets vaker allochtonen tussen.
waarom krijgen poetsbedrijven de vraag om autochtone poetsvrouwen? omdat elke Vlaming een racist is of omdat men de ervaring maakt dat bijzonder veel allochtone poetsvrouwen gewoon geen NDls kunnen en men met hen dus niet kan communiceren (da's lastig). Na een poging of 5 vraag je dan beter ineens een autochtone
men noemt hen allen racisten terwijl ze gewoon een objectief criterium nemen (huur, studieresultaten, taalkennis) om te beoordelen.
zo zijn er 100'en voorbeelden waar men met racisme en discriminatie dweept terwijl dat niet aan de orde is.
uiteraard zijn er racisten alleen geen tientallen procenten binnen een bevolking. Dat groepje is marginaal en met je aanpakken maar is moeilijk als je hele lagen vd bevolking mee en onterecht in die schuif duwt (zoals jij met pallieter doet)

Als pallieter beweert, dat hij alles in het mogelijke stelt om discriminatie te vermijden dan wil ik hem best geloven. Als hij echt wil beweren dat het onmogelijk is dat er ook maar enige vorm van discriminatie plaatsvindt, dan overschat hij zichzelf wat mij betreft.

pallieter heeft gelijk.
ik discrimineer geen mannen omdat ik er niet wil mee vrijen. wil je dat discriminatie noemen kan ik je niet tegenhouden

jammer dat je niet wil antwoorden. die mevrouw discrimineert overduidelijk, is toch niet zo moeilijk om dat eventjes in een zinnetje te veroordelen?

[axxyanus]

Discriminatie kan men zien als een uiting van onverdraagzaamheid en als het in daden omzetten van vooroordelen. Dit kan als persoonlijke of als geïnstitutionaliseerde discriminatie voorkomen.

Het in daden omzetten van vooroordelen. Discriminatie houd een actie in, die (toch in België) juridisch vervolgbaar is.

Pallieter je moet de zaken niet plots gaan beperken tot de Belgisch juridische definitie.

Ik heb een aantal bijdrages terug een experiment beschreven. Jij hebt toen niet geprotesteerd en gesteld dat een dergelijk experiment geen discrimanitie aan het licht brengt. Nee jou antwoord kwam er op neer dat een dergelijk experiment geen discriminatie bij jou zou aantonen.

Discriminatie kan wel degelijk onbewust gebeuren. Die juryleden die mannelijke muziekkanten bevoordeelden voor ze achter een gordijn speelden, deden dat niet (noodzakelijke) bewust. Maar het effect was wel degelijk een aantasting op het recht van de vrouwen om op basis van gelijkwaardigheid behandeld/geëvalueerd te worden.

[pallieter]

Axxyanus,

Ik beperk discriminatie niet tot de Belgische wetgeving, ik betrek ze er enkel bij.

In je voorbeeld van de juryleden gaat het inderdaad over discriminatie. De jurieleden oefen nl. een professionele functie uit. Net zoals mijzelf gedurende een sollicitatie. Moest mijn persoonlijke muzikale voorkeur nu uitgaan naar mannelijke muzikanten die minstens 150 kilo wegen blijft dat mijn persoonlijke voorkeur en is dat geen discriminatie.

Ik blijf bij mijn stelling dat de momenten waar je kan discrimineren zeer duidelijk zijn en dat het heel eenvoudig is om niet te discrimineren. Op voorwaarde dat je je eigen voorkeuren erkent en niet laat meespelen tijdens (professionele) beslissingen én dat je voorkeuren geen eisen worden.

[DiMensie]

omdat ik in het NEderlans over RASSEN spreekt niet over RACES.
Ik spel logisch. Ik weet dat dat officiëel fout is, maar ik gruw nu eenmaal van onlogica..

Je verdedigt iets onverdedigbaars, je bent gewoon slecht in spellen en
bovendien spel je wat dit betreft volstrekt niet logisch maar vooral inconsistent!
Noem het dan consequent rassisme, dan kan ik me nog iets bij jouw zogenaamde logica voorstellen.
Logischer lijkt mij om ['gewoon'] de Nederlandse spelling te hanteren, mits je daartoe in staat bent ...

... racisme ... racsistisch ... rascists ... rascisme

Bron

[Peter van Velzen]

... racisme ... racsistisch ... rascists ... rascisme

Bron

Toegegeven. Ik ben verschikkelijk slecht in spellen en nog slechter in het zien van spelfouten.
Maar dat betekent niet dat ik een racist ben, noch dat ik geen privileges heb.
Mijn mening inzake dit onderwerp blijft, dat iedereen die anderen uitsluit op grond van zijn of haar huidskleur een racist is, maar dat het racisme van de machtigen meer impact heeft dan dat van de machtelozen. Beide facties in dit debat hebben dus een punt, maar ze moesten een keer ophouden, de insteek van de ander als irrelevant te zien. Dat is een zinloze oefening.