Pagina 4 van 9

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 10:39
door Blues-Bob
Peter van Velzen schreef: Maar beste Bob, wie had het hier over misdrijven? Een geweldadige dood kan ook juist het gevolg zijn van een - volgens de toemalige normen volstrekt correcte - juridische beslissing. Als niemand crimineel geweld gebruikt, maar elke stroper wordt ter dood gebracht dan was het enige misdrijf hier wellicht stroperij (en dat valt forensisch ook niet te onderscheiden van geoorloofde jacht), en waren alle geweldadig doden juridisch volstrekt in de haak, Desalniettemin kwamen er wel degelijk mensen om door geweld!

Cultuurrelatisme me hoela. Je bent doodgemept of niet . . . .
(meer beweert Pinker - naar mijn weten - ook niet. Heb jij ook al de link niet gevolgd en het boek niet gelezen?)
Ik ken het boek (al heb ik het gelukkig niet in de kast), en het ontbreekt in mijn optiek volledig aan cultuur relativisme, is mijn oordeel. De conclusie van de lijn hier is vooral juist wanneer doodmeppen de enige vorm van mishandeling zou zijn in onze cultuur. Het boek is iets genuanceerder dan deze draad overigens. Dat is kort het punt wat ik probeer duidelijk te maken.

Groet,

Bob

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 10:50
door Peter van Velzen
Blues-Bob schreef:
Peter van Velzen schreef: Maar beste Bob, wie had het hier over misdrijven? Een geweldadige dood kan ook juist het gevolg zijn van een - volgens de toemalige normen volstrekt correcte - juridische beslissing. Als niemand crimineel geweld gebruikt, maar elke stroper wordt ter dood gebracht dan was het enige misdrijf hier wellicht stroperij (en dat valt forensisch ook niet te onderscheiden van geoorloofde jacht), en waren alle geweldadig doden juridisch volstrekt in de haak, Desalniettemin kwamen er wel degelijk mensen om door geweld!

Cultuurrelatisme me hoela. Je bent doodgemept of niet . . . .
(meer beweert Pinker - naar mijn weten - ook niet. Heb jij ook al de link niet gevolgd en het boek niet gelezen?)
Ik ken het boek (al heb ik het gelukkig niet in de kast), en het ontbreekt in mijn optiek volledig aan cultuur relativisme, is mijn oordeel. De conclusie van de lijn hier is vooral juist wanneer doodmeppen de enige vorm van mishandeling zou zijn in onze cultuur. Het boek is iets genuanceerder dan deze draad overigens. Dat is kort het punt wat ik probeer duidelijk te maken.

Groet,

Bob
Zoals ik als zei: welke redenen heb je om te veronderstellen dat er tegenwoordig veel meer andere vormen van geweld zijn dan (pakweg) 1000 jaar geleden? En waarom denk je dat - als dat al zo zou zijn - dat die verschuiving, niet evenzogoed een aanwijzing zou kunnen zijn die Pinker's hypothese ondersteund? (De hypothese is m.i. "Er wordt in de loop der tijd steeds minder fysiek geweld gebruikt door mensen tegen mensen")

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 11:30
door siger
We zijn er wel een potje van aan het maken. Ik zal zelf wel de grote shculdige zijn, ik sleur er grote verbanden bij die niet waar te maken zijn in dit bestek.

Over evolutiepsychologie (vroeger sociobiologie) heb ik al meer uitgevochten dan me lief is. Grote tegenstanders van het eerste uur waren Stephen J. Gould, Richard Lewontin en Steven Rose. Vandaag beschikken we over een goede argumentatie van Myers. Ik zie geen absolutisme in zijn betoog. Hij is scherp en wetenschappelijk correct. Evolutiepsychologie was een gehypte vervorming van het gen-centered neo-darwinisme, en mag vandaag, met trom en vaandel, als wetenschappelijk overleden beschouwd worden.

Helaas liet ik me verleiden even het kadaver op te rakelen, omdat Pinker er een van de advocaten van was en nu een boek publiceert dat er aan tegengesteld is. Zegt veel over EP, en over SP. De verleiding was te groot daarop te wijzen. Het is wel zo dat ik geen boek over bijna-dood ervaringen moet lezen, voor ik mag zeggen dat het onzin is. Omdat ik weet dat de wetenschappelijke onderbouwing niet bestaat.

Het was een open deur, maar zoals die zanger zei, achter elke deur die je opent gaat er een andere weer dicht.

Het topic, de verloedering van de maatschappij, heeft alleen zin als je over een tiojdspanne van 100 jaar, een mensenleven, spreekt.

Hier als je meer over evolutiepsychologie en sociobiologie wil weten, en hier als je meer over evolutiepsychologie en Pinker wil weten, en hier als je meer over Pinker, evolutiepsychologie en sexisme wil weten.

Maar ik vraag niemand die links te volgen. Ik voel er niets voor om deze zeer onplezierige discussies nog eens over te doen. Alles is erover gezegd en wat nog gezegd kan worden is al te voorspelbaar.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 12:10
door Blues-Bob
Peter van Velzen schreef: Zoals ik als zei: welke redenen heb je om te veronderstellen dat er tegenwoordig veel meer andere vormen van geweld zijn dan (pakweg) 1000 jaar geleden? En waarom denk je dat - als dat al zo zou zijn - dat die verschuiving, niet evenzogoed een aanwijzing zou kunnen zijn die Pinker's hypothese ondersteund? (De hypothese is m.i. "Er wordt in de loop der tijd steeds minder fysiek geweld gebruikt door mensen tegen mensen")
Los van het feit dat ik dát niet hoef te beargumenteren, aangezien andere vormen van mishandeling niet op skeletonderzoek niet zichtbaar zijn, en het dus niet eens om een verandering over de tijd hoeft te gaan, kán ik wel aantonen dat:

- De ontwikkeling van vuurwapens gezorgd heeft voor vuurwapens die anders in gebruik en wellicht meer geschikt zijn.
- Tasers destijds niet beschikbaar waren.
- Mishandeling middels ernstige pesterijen via het internet destijds zeer uitzonderlijk waren :wink:

Ik neem hierbij mee in acht, dat het boek een aantal beter onderbouwde aannamen doet tav kadaveronderzoek / opgegraven skeletten, dan in deze draad het geval. Aangezien je niet zondermeer van een fractuur mag aannemen dat deze door geweld is opgelopen (traumata kunnen op vele manieren opgelopen worden, dus een conclusie dat er veel meer ernstige letsels opgelopen werden door bedrijfsongevallen, is evenwel op zijn plek).

De perceptie van de middeleeuwer van mishandeling is daarbij wellicht anders dan de perceptie van de gladiator, of de geofferde man. Maar het boek gaat vooral over de westerse maatschappij. Dus ook dat punt stip ik even aan ter perspectief, maar daar hoef je meer niet mee te doen, als je deze draad in de lijn van het boek wilt laten lopen.

Wat ik wel zei in jouw reactie (ter verduidelijking): Je kunt pas eerlijk vergelijken over de verloedering van de samenleving op het onderwerp mishandeling, als je het gehele onderwerp kunt bestuderen, als je bepaalde vormen van mishandeling niet kunt vergelijken, is een objectieve studie ernaar moeilijk. Let hierbij ook op de context, welke de verloedering van de maatschappij is. Met andere woorden, het gaat om trends in de maatschappij, en dan blijft het relevant in hoeverre de maatschappij van 1000 jaar terug (waar het vergelijkingsmateriaal van geopperd werd) valide is om te vergelijken met deze maatschappij. het lijkt mij meer valide om bewijs dichter bij te zoeken (mijn suggestie was 25 jaar, de suggestie van Siger als ik hem goed begrijp een mensenleven).

Groet,

Bob

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 12:33
door Krautsjo
Opmerkelijk toch dat TO iemand van 17 jaar is en iets bemerkt heeft dat over een tijdspanne van zijn levenservaring moet hebben afgespeeld.
Ik denk dat er te grote stappen genomen worden door in verhouding veel te oude, in dit geval, mannen. :) .

Ik denk dat het iets anders is, er wordt wel eens beweerd dat we door de komst van moderne media in een soort " global village" leven omringd als we zijn en beïnvloed door gebeurtenissen die verweg zijn en toch als dichtbij ervaren worden. Het internet speelt hier ook een rol bij, omdat we dat gevoel van ver weg en toch dichtbij al kenden van al die massamedia voordat de wereld verbonden werd door de computer. Het verschil is de interactie, ik kan heel direct en ook nog eens bijna anoniem reageren op een wereld die voorheen veel verder van me vandaan leek en nu heel dichtbij lijkt maar het niet echt is.
Dat virtuele contact is nieuw voor de mens, vroeger als je een brief schreef aan iemand en meegaf met de post wist je dat je er even op moest wachten, een dag met de bezorging van jou naar de ander, wachten op het schrijven van een reactie of niet en dan weer een dag wachten op de post.
We kregen geduld opgelegd door de traagheid van de reactie en omdat we de brief met de hand dan wel met de machine moesten schrijven en we moesten wachten op de reactie, was er veel meer belang en moeite in het spel als je een brief schreef .
Je klom niet voor ieder wissewasje in de pen.
Dat doen we nu wel.
Mijn ervaring op mijn vroegere werk was dat degene die het minst communicatief vaardig waren het snelst gebruik gingen maken van email en daar bedoel ik eigenlijk mee dat het mensen waren die het lastig vonden om in real life assertief te zijn.
Daardoor kregen de emails vaak, doordat het zwart op wit stond, mee die heel anders zou zijn geweest als men in het voorbij gaan even een opmerking had gemaakt.
Allemaal spanning en onenigheid veroorzakend die vermeden had kunnen worden door gewoon menselijk contact zonder tussenkomst van een machine.

Dat is een aspect van deze tijd.
Het volgende aspect is dat overal een prijskaartje aan lijkt te hangen, alles wat vroeger geen geld leek te kosten maakt veel zaken die werkelijk waarde hebben onbetaalbaar.
Kwaliteit lijkt ondergeschikt te zijn aan de wat het moet kosten en we gaan daar allemaal in mee, dat is iets dat ook niet meer te rijmen valt met de menselijke maat en dat frustreert en dat merk je ook aan mensen.
Het gaat zo een tldnr worden, maar ik denk dat we met te veel mensen zijn en dat we ons daar voor afschermen en dat we een alternatief gevonden denken te hebben in cynisme en mechanisatie van contact en dat dat zich uit in egoisme en egocentrisme en kan doorslaan in hufterigheid.
Mensen in auto's zijn een mooi voorbeeld van vermeende onkwetsbaarheid en onbereikbaarheid. Ik zie dat omdat ik geen auto rijdt en op de fiets en als voerganger een stuk kwetsbaarder ben.
Mensen zijn hun eigen maat een beetje kwijt en het is grappig dat het internet ongeveer 17 jaar oud is, net als de topicstarter.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 17:02
door Peter van Velzen
Blues-Bob schreef: Mishandeling middels ernstige pesterijen via het internet destijds zeer uitzonderlijk waren
Het feit dat je dit noemt geeft al aan dat je niet begrepen hebt waar het hier over gaat , namelijk doodsoorzaken. De doodsoorzaak zal nooit internetpersterijen zijn. Internetpesterijen leiden nooit direct tot de dood. De feitelijke doodsoorzaak is wellicht zelfmoord. Dat is wellicht buitengewoon ongewenst, maar mijns inziens zijn de pesters toch echt minder gewelddadig dan doodmeppers. Elke Thai-boxer kan mij waarschijnlijk doodmeppen, maar het is een knappe meute die mij via internet kan doodpesten.

IIn tegenstelling tot sommigen ben ik van mening dat fysiek geweld normaliter ernstiger is dan verbaal geweld. De imbecielen die het er niet mee eens zijn, kunnen mij uiteraard verzoeken het woord imbeciel te komen vervangen door een stomp op de neus. . . . .
Helaas wonen er weinigen in Trang, dus ik zal weinig verzoeken kunnen honoreren.

Ben benieuwd hoeveel liefhebbers er zouden zijn, als ik hun buurman was en Sem Schilt heette.


Desalniettemin heeft Krautsjo hierboven iets heel verstandigs gezegd.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 22 apr 2013 20:05
door Blues-Bob
@Peter
Waar gaat het over doodsoorzaken? In het boek, of in dit topic? Kun je concretiseren waar je het nu precies over hebt en wat je punt is? Voor ik eea ga invullen. Het is me nu inderdaad duidelijk dat ik niet snap wat je waarom zegt.

Groet,

Bob

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 07:07
door Peter van Velzen
Blues-Bob schreef:@Peter
Waar gaat het over doodsoorzaken? In het boek, of in dit topic? Kun je concretiseren waar je het nu precies over hebt en wat je punt is? Voor ik eea ga invullen. Het is me nu inderdaad duidelijk dat ik niet snap wat je waarom zegt.

Groet,

Bob
Het topic gaat over veel meer, maar het boek van Pinker ging vrijwel uitsluitend over dodelijk geweld.
Ik heb dat de betreffende video (gebaseerd op dat boek) hier alleen ingebracht omdat ik meen dat men vaak ten onrechte denkt dat de maatschappij alleen maar achteruit gaat. Er is ook veel vooruitgang. Veel van de beroerde zaken die tegenwoordig voorkomen en in het verleden niet, zijn in feite eerst mogelijk geworden door die vooruitgang. Internetpesterijen zijn een achteruitgang, maar het internet zelf is een (veel grotere) vooruitgang. Het feit dat psychisch leed tegenwoordig steeds belangrijker wordt, is ook weer een gevolg van het feit dat het fysieke leed afneemt. Het is dan onzin te beweren dat er niets verbeterd is.

Cultuurverschillen zijn er inderdaad. In onze huidige cultuur stellen we vaak dus veel hogere eisen dan in het verleden. als we tegenwoordig voor 90% aan onze tegenwoordige eisen voldoen en in het verleden voor 95% aan de eisen van toen dan wil dat nog niet zeggen dat we er feitelijk op achteruit zijn gegaan.

Als je twee periodes met elkaar vergelijkt moet je ze aan dezelfde maatstaven meten!
Door met verschillende maatstaven te meten kun je elke voor- of achteruitgang wegredeneren.

Het is niet zo dat - indien wij tegenwoordige hogere eisen stellen - de maatschappij DUS verloederd, Eerder is het tegendeel het geval.

Ontevredenheid is de broedplaats van verbeteringen.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 10:40
door Jinny
Ik zeg, uitstekende reactie Peter..

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 11:16
door Blues-Bob
Een poging tot consensus:
Peter van Velzen schreef: Het topic gaat over veel meer, maar het boek van Pinker ging vrijwel uitsluitend over dodelijk geweld.
:shock: Volgens mij hebben wij allebei een ander boek gelezen... :?
Ik ken deze 2:
http://www.amazon.com/Communities-Viole ... 069105889X" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.polity.co.uk/book.asp?ref=9780745647463" onclick="window.open(this.href);return false; (waarbij ik dacht dat je naar dit werk verwees)

Maar ik heb nooit de auteurs onthouden.
Ik heb dat de betreffende video (gebaseerd op dat boek) hier alleen ingebracht omdat ik meen dat men vaak ten onrechte denkt dat de maatschappij alleen maar achteruit gaat.
Eens
Er is ook veel vooruitgang. Veel van de beroerde zaken die tegenwoordig voorkomen en in het verleden niet, zijn in feite eerst mogelijk geworden door die vooruitgang.
Tja, veel is een classificatie die je zou moeten kwantificeren vind ik.
Internetpesterijen zijn een achteruitgang, maar het internet zelf is een (veel grotere) vooruitgang. Het feit dat psychisch leed tegenwoordig steeds belangrijker wordt, is ook weer een gevolg van het feit dat het fysieke leed afneemt. Het is dan onzin te beweren dat er niets verbeterd is.
Is er een (negatieve) correlatie tussen fysiek en psychisch leed? Ik zou het niet wetne.
Cultuurverschillen zijn er inderdaad. In onze huidige cultuur stellen we vaak dus veel hogere eisen dan in het verleden. als we tegenwoordig voor 90% aan onze tegenwoordige eisen voldoen en in het verleden voor 95% aan de eisen van toen dan wil dat nog niet zeggen dat we er feitelijk op achteruit zijn gegaan.
Eens, het heeft, en dat is (de context van) mijn pleidooi te maken met hoe wij nu willen (samen)leven, en welk (samen)leven we gaan proberen te verwezenlijken voor onszelf én anderen. Laten we ons daarbij verrijken door historisch onderzoek en niet verarmen (in ethisch / morele zin)
Als je twee periodes met elkaar vergelijkt moet je ze aan dezelfde maatstaven meten!
Door met verschillende maatstaven te meten kun je elke voor- of achteruitgang wegredeneren.
Hear hear.
Het is niet zo dat - indien wij tegenwoordige hogere eisen stellen - de maatschappij DUS verloederd, Eerder is het tegendeel het geval.

Ontevredenheid is de broedplaats van verbeteringen.
Niet eens met het begrip ontevredenheid. De truc is om tevreden te zijn en verbeteringen te zien (stokpaardje van mij, waar mijn collegae nog welleens moe van worden :wink: ).

Groet,

Bob

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 14:08
door Peter van Velzen
Ha die Bob,

Ik heb een beetje te doen met je collega's

Maar ik heb ook begrip voor je stokpaardje. Dat is precies waarom ik Pinter graag gebruik als tegengif voor cultuurpessimisme.

Maar ik ben bloedserieus als ik stel dat fysiek geweld veel dodelijker is dan psychisch geweld. Zolang iemand niet bereid is zich door Sem Schilt voor zijn kop te laten slaan, zal ik zijn tegenwerpingen niet serieus nemen

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 14:33
door Blues-Bob
Peter van Velzen schreef: Maar ik ben bloedserieus als ik stel dat fysiek geweld veel dodelijker is dan psychisch geweld. Zolang iemand niet bereid is zich door Sem Schilt voor zijn kop te laten slaan, zal ik zijn tegenwerpingen niet serieus nemen
Fysiek geweld is altijd veel dodelijker geweest dan psychisch. Maar is het ook moreel verwerpelijker? :wink:

Maar in feite is een wedstrijdje wat heet meest verwerpelijk is helemaal niet relevant, als je het onderscheid gaat maken, wat wil je wel en wat niet. Zowel psychisch als fysiek geweld zijn in algemene zin niet gewenst, dat lijkt me geen twijfelgeval.

Groet,

Bob

Ps. Mijn collegae zijn blij met de steun op afstand :lol:

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 20:33
door jordy
Peter van Velzen schreef:Ha die Bob,

Maar ik ben bloedserieus als ik stel dat fysiek geweld veel dodelijker is dan psychisch geweld. Zolang iemand niet bereid is zich door Sem Schilt voor zijn kop te laten slaan, zal ik zijn tegenwerpingen niet serieus nemen
Fysiek geweld is uiteraard dodelijker dan mentaal (psychisch) geweld, en ik denk dat hierover niet getwist hoeft te worden, we kennen immers allemaal de uitspraak "schelden doet geen pijn", of dit werkelijk zo is, laat ik even in het midden.
Fysiek geweld is altijd veel dodelijker geweest dan psychisch. Maar is het ook moreel verwerpelijker?
Deze kwestie vind ik erg subjectief, tevens wordt er vaak verondersteld dat fysiek geweld, met name in huishoudelijke kringen, geduchter is dan mentaal geweld, en zal dit 9 van de 10 keer resulteren in juridische consequenties.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 21:07
door axxyanus
siger schreef:Ik kan me wel vinden in wat Tim schrijft. In een stad als Antwerpen durven bejaarden 's avonds de straat niet meer op, en dat was zeker anders in mijn jeugd. Het wordt te snel weggewuifd als een subjectief veiligheidsgevoel. In de steden is het gewoon onveiliger.
Hoe weet jij dat? Heb je misdaad- of andere cijfers voorhanden?

Want subjectieve veiligheidsgevoelens kunnen weldegelijk tegengesteld zijn aan wat bv de misdaadcijfers vertellen.

Re: De verloedering van de maatschappij.

Geplaatst: 23 apr 2013 22:43
door Blues-Bob
jordy schreef: Deze kwestie vind ik erg subjectief, tevens wordt er vaak verondersteld dat fysiek geweld, met name in huishoudelijke kringen, geduchter is dan mentaal geweld, en zal dit 9 van de 10 keer resulteren in juridische consequenties.
In sommige situaties ontkom je niet aan een vergelijking. Bijvoorbeeld wanneer de psychisch mishandelde besluit tot fysiek geweld, en dan maakt het ook nog uit tegen wie dat fysieke geweld vervolgens gericht wordt.

Groet,

Bob