Freethinker.nl

siger schreef:

Blues-Bob schreef:1. Je moet je realiseren dat de mensen die niet jouw taal spreken (of anderzijds cultureel tot een andere groep horen) je ondanks dat zullen redden. Dan is het voor eenieder beter als je elkaar begrijpt.
2. Als iemand in nood bij je komt, maakt het tamelijk weinig uit hoeveel je van elkaar begrijpt. Zolang je begrijpt dat de ander in nood verkeert zou je moeten willen helpen.

Dat is inderdaad vervat in wat ik wil zeggen, maar helaas is het niet alleen een positieve noot.

Om tot de samenleving te komen die we allemaal wensen, moeten we de mentaliteit afschudden die tot de crisis van 2007 heeft geleid: we moeten stoppen met de hele tijd uit te rekenen wat we er uit kunnen halen, maar ons eens ernstig gaan afvragen welke verantwoordelijkheid we zelf dragen, voor het algemeen. Om Kennedy te parafraseren: vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor de samenleving kan doen - of om te beginnen wat je voor jezelf kan doen in plaats van de samenleving.

Ik ben het met je eens. Zie ook:
http://empathiccivilization.com/" onclick="window.open(this.href);return false;

(maar Siger kende die vermoedelijk al)

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef: Zie ook:
http://empathiccivilization.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
(maar Siger kende die vermoedelijk al)

Met schaamrood: nee, was me onbekend. Bedankt.

siger schreef:

Blues-Bob schreef: Zie ook:
http://empathiccivilization.com/" onclick="window.open(this.href);return false;
(maar Siger kende die vermoedelijk al)

Met schaamrood: nee, was me onbekend. Bedankt.

Haha, ik meende dat ik die via jou had gekregen

Nee, dat was Qualia:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 95#p299995" onclick="window.open(this.href);return false;

@ Fish, sorry, ik reageer een beetje laat maar toch, ik heb soms het idee dat mensen langs elkaar heen leven en antwoorden op de vraag hoe het met ze gaat 'goed' terwijl het helemaal niet zo goed gaat. Of dat mensen antwoorden 'slecht' en dat de vrager alleen maar zegt 'okee, jammer' en er niet verder op in gaan, ik vind dat mensen iets meer aandacht aan elkaar moeten besteden.

@ siger, ik hoop dat het snel beter gaat met uw schoonbroer.

@ Blues bob, ja, dat is inderdaad wat ik bedoel.

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Volgens mij zijn de problemen die verband houden met moslims 1400 jaar geleden al begonnen.

Niet in Antwerpen.

Peter van Velzen schreef:The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined

Ik hoop maar dat ik me nooit verplicht voel dit boek te lezen, want ik heb een hekel aan de man. Maar ik begrijp dat jij ook genoeg hebt aan de titel.

Als je het over het geweld in de wereld wilt hebben, kan je elke thesis waarmaken, want er bestaan alleen anekdotes en legendes (met onscherpe scheiding tussen beide) an geen statistieken. Ik kan dus aantonen dat er elke eeuw meer geweld was, en een andere dag dat er elke eeuw minder geweld was. Ik kan dan nog de door mij bedachte hoeveelheid geweld afzetten tegen de omvang van de populatie, een correctie invoeren voor wapentechnologie etc....

Ik zou wel kunnen documenteren dat de sterfte door lokale, kortstondige en wisselende oorlogen in het middeleeuwse Italië en Duitsland klein was, dat door de vorming van grote machtsblokken tot de dertigjarige en de honderdjarige oorlog tot veel meer slachtoffers leidden, en dat de eerste wereldoorlog - de eerste geindustrialiseerde oorlog - een tot dan ongezien dodental eisten. Over het aantal doden in de twintigste eeuw zullen jullie zoveel weten als ik.

Maar het ging over de verloedering van de maatschappij. Die heeft te maken met de dreiging van onvoorspelbaar geweld, en je kan best een cohesieve maatschappij bewerkstelligenen door regelmatig mensen voor de leeuwen te gooien.

Het is GEEN vechten tegen de bierkaai.

Eens.[/quote]

Pinter gebruikt totaal geen anekdotes en legendes. Hij gebruikt begraafplaatsen en aanwijzingen voor geweld op de stoffelijke resten hij kijkt naar de duur van periodes waarin staten inn oorlog waren en waarin ze in vrede met hun buren leefden, en hij gebruikt wel degelijk statistieken. Daarbij kijkt hij ook naar de omvang van de totale bevolking en dat leidt tot de opzienbarende conclusie dat zelfs tijdens de wereldoorlogen - per hoofd van de bevolking - minder geweld werd gebruikt dan in voorgaande eeuwen. Je kunt wel BEWEREN dat je het omgekeerde kunt aantonen, maar DOE dat maar eens. Maar dat jij een hekel aan de man hebt en daarom zijn boek niet leest is natuurlijk een onweerlegbaar argument. Daar kan ik niet tegenop.

Overigens ben ik het met je eens dat er ook negatieve ontwikkelingen zijn in onze maatschappij. Maar de "betere" maatschappij (waar sommigen in geloven) die er daarvoor zou zijn geweest, is een illusie. Mijns inzien hebben wij (alle mensen in de wereld gemiddeld) het nog nooit zo goed gehad als in de afgelopen 10 jaar. (vooral ik, die inmiddels meer dan 8 jaar met Kesinee getrouwd ben ).

Maar het kan uiteraard nog beter (hoewel wat mij persoonlijk betreft waarschijnlijk niet)

Peter van Velzen schreef:Pinker gebruikt totaal geen anekdotes en legendes. Hij gebruikt begraafplaatsen en aanwijzingen voor geweld op de stoffelijke resten hij kijkt naar de duur van periodes waarin staten in oorlog waren en waarin ze in vrede met hun buren leefden, en hij gebruikt wel degelijk statistieken.

Laat me hier kort over zijn: je maakt wat je wil. Hoeveel graven zijn heropgegraven, hoe ziet men het verschil tussen een skelet van 1000 jaar oud dat van de ladder viel of onder een stier terechtkwam, of een dat werd doodgeknuppeld? Hoeveel skeletten van 1000 jaar geleden zijn beschikbaar voor onderzoek? En hoe onderzoek je de skeletten van de slachtoffers van Hiroshima?

Dit is behalve alweer een bestseller gewoon slechte wetenschap.

Het enige goede nieuws is dat Stephen Pinker (als laatste?) de evolutiepsychologie niet meer lijkt aan te hangen, want volgens die theorie is onze gewelddadigheid onveranderlijk.

Ondertussen heeft ook die nu achterhaalde theorie hem destijds geen windeieren gelegd met "schokkend nieuws".

siger schreef: Laat me hier kort over zijn: je maakt wat je wil. Hoeveel graven zijn heropgegraven, hoe ziet men het verschil tussen een skelet van 1000 jaar oud dat van de ladder viel of onder een stier terechtkwam, of een dat werd doodgeknuppeld? Hoeveel skeletten van 1000 jaar geleden zijn beschikbaar voor onderzoek? En hoe onderzoek je de skeletten van de slachtoffers van Hiroshima?

Eens. Op zijn best zou je kunnen stellen dat trauma van het skelet gelijkend mishandeling minder aanwezig zijn in recente skeletten

Maar zowiso denk ik dat moorden en mishandeling van 1000 jaar geleden minder relevant zijn dan de moorden en mishandeling (en trends daarin) van de afgelopen 25 jaar. Maatschappelijk bezien dan. Historisch bezien zou dat weer anders kunnen liggen.

Groet,

Bob

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Pinker gebruikt totaal geen anekdotes en legendes. Hij gebruikt begraafplaatsen en aanwijzingen voor geweld op de stoffelijke resten hij kijkt naar de duur van periodes waarin staten in oorlog waren en waarin ze in vrede met hun buren leefden, en hij gebruikt wel degelijk statistieken.

Laat me hier kort over zijn: je maakt wat je wil. Hoeveel graven zijn heropgegraven, hoe ziet men het verschil tussen een skelet van 1000 jaar oud dat van de ladder viel of onder een stier terechtkwam, of een dat werd doodgeknuppeld? Hoeveel skeletten van 1000 jaar geleden zijn beschikbaar voor onderzoek? En hoe onderzoek je de skeletten van de slachtoffers van Hiroshima?

Dit is behalve alweer een bestseller gewoon slechte wetenschap.

Het enige goede nieuws is dat Stephen Pinker (als laatste?) de evolutiepsychologie niet meer lijkt aan te hangen, want volgens die theorie is onze gewelddadigheid onveranderlijk.

Ondertussen heeft ook die nu achterhaalde theorie hem destijds geen windeieren gelegd met "schokkend nieuws".

Beste Siger, als je perse kritiek wilt spuien op een boek dat je niet gelezen hebt, waarom refereer je dan niet aan de vernietigende kritieken die je er blijkbaar over gelezen hebt, in plaats van de indruk te wekken dat je maar een beetje verzint wat er wellicht in zou kunnen staan? Eerst kom je met anecdote en legendes, en nu ik dat categories weersproken heb, kom je weer met skeletten van 1000 jaar oud. Ik heb het niet over "skeletten van 1000 jaar oud" gehad. Alleen over "begraafplaatsen" en "stoffelijke resten". Bovendien noemde ik periodes van oorlog en vrede en statistieken. Op die twee zaken heb je niet gereageerd. Dus: Wat zijn jouw bronnen ?

Je zin over de evolutiepsychologie mag je ook wel een beetje verduidelijken (al denk ik wel te begrijpen waar je aan refereert). Heb je "The blank slate" wél gelezen of heb je dat boek ook ongezien tot "slechte wetenschap" verklaard? In elk geval is Wikepedia nog niet door jou op de hoogte gesteld van het feit dat de theorie achterhaald is. Ik vraag me af wie er nog meer niet achter is. Wel is ze - begrijp ik - controversieel, met name omdat we niet voldoende weten over onze evolutionaire achtergrond. Ook in dit opzicht ben ik benieuwd naar jouw bronnen.

Blijkbaar is Bob het met je eens over die graven, en denkt hij met jou dat alleen maar is aangetoond dat men 1000 jaar geleden vaker van de trap viel dan tegenwoordig. (en niemand vraagt zich af waarom?) ik neem aan dat hij ook ongenoemde bronnen heeft voor die mening.

Hoe zit dat Bob?

Ik wil graag iets leren, maar ik wil niet voetstoots iets aannemen.

Peter van Velzen schreef:Eerst kom je met anecdote en legendes, en nu ik dat categories weersproken heb, kom je weer met skeletten van 1000 jaar oud.

Je hebt niets categorisch weersproken. Dat is net wat ik heb willen illustreren. Ik heb het boek niet gelezen, maar ik weet wel zeker dat de wetenschappelijke bronnen voor zijn conclusies niet voorhanden zijn. Tenzij Pinker eigenhandig aan het opgraven en analyseren is geslagen, met meer succes dan de archeologen van de laatste honderd jaar - en dat verwacht ik niet van een psycholoog.

Heb jij het boek gelezen?

Peter van Velzen schreef:Je zin over de evolutiepsychologie mag je ook wel een beetje verduidelijken.

Ik weet niet of je PZ Myers kent, maar hier wat verduidelijking.

Peter van Velzen schreef: Blijkbaar is Bob het met je eens over die graven, en denkt hij met jou dat alleen maar is aangetoond dat men 1000 jaar geleden vaker van de trap viel dan tegenwoordig. (en niemand vraagt zich af waarom?) ik neem aan dat hij ook ongenoemde bronnen heeft voor die mening.

Hoe zit dat Bob?

Ik wil graag iets leren, maar ik wil niet voetstoots iets aannemen.

Heel terecht dat je dit niet wilt. Een aantal punten heb ik nog niet belicht:
1. Wat gelijk is, moet gelijk beschouwd worden. Forensische wetenschap toegepast op skeletten van 1000 jaar geleden, moet vergeleken worden met vergelijkbare casussen in de recente tijd. Dan hebben we een vergelijking met overeenkomsten en verschillen tussen vergelijkbare misdrijven. Als we spreken over geweldsdelicten,(evt met de dood tot gevolg) zou men er op zijn minst voor moeten zorgen dat opgegraven lichamen op basis van het forensisch materiaal voldoende moeten zijn voor het veroordelen van een misdadiger. Ik denk dat er niet heel veel lichamen opgegraven worden die getuigen van geweldsdelicten, waarbij zonneklaar vast staat dat er een dader is die ook nog eens strafbaar zou zijn in de huidige tijd (waarbij ik wil verwijzen naar punt 3).
2. Echter het is, zoals Siger terecht aankaart, daarmee niet zo dat je daarmee de gehele misdrijven in kaart gebracht hebt. Let wel, er bestaat in het kader geweldsdelicten ook nog vergiftiging, leeg laten bloeden, etc. etc. Trends op dat gebied, plus trends op het gebied van misdrijven met meer moderne technieken dienen in de analyse meegenomen te worden. Dan hebben we het verder ook niet gehad over meer complexe geweldsdelicten, zoals psychische mishandeling. Het is lastig dat te doen met enkel opgravingen. Op basis van gedocumenteerde misdaden zie 3.
3. Het is onmogelijk de misdrijven in maatschappij x te vergelijken met misdrijven uit maatschappij y. Omdat we denken dat feiten en omstandigheden (ook voor wat betreft wet- en regelgeving, en publieke opinie). Zie ook cultuurrelativisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuurrelativisme" onclick="window.open(this.href);return false;
4. We hebben het hier over het kopje maatschappijkritiek. Het is de vraag of maatschappelijke trends in maatschappij x vergelijkbaar zijn en daarmee geschikt zijn voor maatschappij y (zie ook punt 3).

Mijn pleidooi is er een van: Kijk waar je nu staat, en weet waar je heen wilt. Dan gaan we bezig met hoe we daar heen willen gaan. Historische lessen zijn daarin niet onbelangrijk, maar zoals ik al schreef zijn historische lessen in het recente verleden beter onderzoekbaar, en met minder bias onderzoekbaar dan historische lessen van 1000 jaar terug.

Leef ik liever nu dan in een maatschappij van 1000 jaar terug. Absoluut, maar ik ben in deze cultuur opgegroeid. Wat veel essentieler is, is de vraag welke maatschappij hoop ik over 5-10-20-25 jaar in te leven? En welke maatschappij wil ik dat onze kinderen in gaan leven (zonder de baas te willen spelen over de maatschappij van mijn kinderen). (Let wel: het betreft hier een maatschappelijke context en niet een historische context!)

Groet,

Bob

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:
Heb jij het boek gelezen?

Goede vraag, ik heb inderdaad alleen het youtube filmpje nog bekeken. (ik weet dat jij daar minder geduld voor hebt dan ik). Maar ik wist niet dat jij zoveel kennis had van forensische archeologie dat je zeker kon weten, dat het niet mogelijk is om een geweldadige dood waarschijnlijk te maken. Ik was - op grond van verschillende documentaires die ik heb gezien - in de veronderstelling dat zulks zeer wel mogelijk was. Wellicht niet met grote preciesie maar toch zeker globaal.

Bob schijnt van mening te zijn, dat er redenen zijn om aan te nemen, dat men tegenwoordig meer mensen vergiftigd en zo dan men er doodslaat of -schiet. Zodat het daarom kan lijken alsof er minder geweld is gebruikt. Ik ben nog altijd benieuwd waarop die veronderstelling is gebaseerd.

Mijns inziens kun je het consekwent tegenkomen van - bijvoorbeeld - meer schedelfracturen wel degelijk gebruiken om tot de conclusie te komen dat er waarschijnlijk meer geweld werd toegepast, tenzij je goede redenen hebt om die fracturen aan iets anders toe te schrijven.

Noch jij, noch Bob, hebben me duidelijk gemaakt, waarom die schedelfracturen tegenwoordig veel meer met geweld zouden samenhangen dan in eerdere millenia. Zonder verdere informatie hierover zou ik eerder denken dat de kans op verkeersongevallen, of explosies van gaslleidingen of zo tegenwoordig aanzienlijk groter is dan - laten we (zoals jij voorstelt) zeggen - 1000 jaar geleden.

Vergeef me dus als ik niet geheel en al door jullie bezwaren overtuigd ben.
Zeker niet omdat die stoffelijke overschotten niet de enige gronden zijn voor Pinkers conclusie.

Blues-Bob schreef:

Peter van Velzen schreef: 3. Het is onmogelijk de misdrijven in maatschappij x te vergelijken met misdrijven uit maatschappij y. Omdat we denken dat feiten en omstandigheden (ook voor wat betreft wet- en regelgeving, en publieke opinie). Zie ook cultuurrelativisme: http://nl.wikipedia.org/wiki/Cultuurrelativisme" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar beste Bob, wie had het hier over misdrijven? Een geweldadige dood kan ook juist het gevolg zijn van een - volgens de toemalige normen volstrekt correcte - juridische beslissing. Als niemand crimineel geweld gebruikt, maar elke stroper wordt ter dood gebracht dan was het enige misdrijf hier wellicht stroperij (en dat valt forensisch ook niet te onderscheiden van geoorloofde jacht), en waren alle geweldadig doden juridisch volstrekt in de haak, Desalniettemin kwamen er wel degelijk mensen om door geweld!

Cultuurrelatisme me hoela. Je bent doodgemept of niet . . . .
(meer beweert Pinker - naar mijn weten - ook niet. Heb jij ook al de link niet gevolgd en het boek niet gelezen?)

siger schreef:

Peter van Velzen schreef:Je zin over de evolutiepsychologie mag je ook wel een beetje verduidelijken.

Ik weet niet of je PZ Myers kent, maar hier wat verduidelijking.

Ik vrees dat PZ Meyers zich schuldig maakt aan absolutisme. Wellicht doen de voorstanders van de evolutiepsychologie dat ook, en is dat de reden waarom zijn kritiek niet helemaal onterecht is. Het feit dat kleurenblindheid nog voorkomt is geen reden om te denken dat het geen evolutionair nadeel is. Tenslotte zijn de meeste mensen NIET kleurenblind. Blijkbaar is het een relatief klein nadeel, dat door andere factoren gecompenseerd kan worden (al was dat maar een familielid dat niet kleurenblind is).

Maar even daarvan afgezien, heeft PZ meyers hier geen tegenwerpingen gemaakt tegen Pinter's boek "the blank slate", waarin - zover ik Pinker ken - slechts wordt beweerd dat groot deel van onze gedragskenmerken een genetisch karakter heeft, en dus beinvloed wordt door hun evolutionaire voor- en nadelen. Een andere bewering die Pinker doet, is dat de tweede grote invloed op die kenmerken niet de opvoeding is, maar de invloed van de "peer groep". Ten slotte wijst hij bijna de helft ervan toe aan "toeval". Dat laatste lijkt me iets te algemeen uitgedrukt. Waarschijnlijk zijn daar ook zaken onder zoals trauma's (bijvooorbeeld kindmisbruik) die menigeen niet "toeval" zou willen noemen, maar die Pinker niet onder een andere noemer vat.

Dat is uiteraard wat anders dan voor elk veel voorkomend genetisch kenmerk, een evolutionair voordeel verzinnen, dat er wellicht helemaal niet was. Iets waarvan ook ik veel evolutiepsychologen van verdenk. Ik meen elke maand wel een dubieus voorbeeld van een "evolutionaire verklaring" te zien verschijnen. Ook op andere gebieden dan de psychologie. Doorgaans zijn dat hypotheses naar aanleiding van een onderzoek, die de resultaten zouden kunnen verklaren, maar die zelf nog niet zijn onderzocht.

Maar ik ben echt benieuwd naar een weerlegging van Pinker's beweringen.