Freethinker.nl

Samsa schreef:

Tim van Zutphen schreef: Nou Samsa, ik bedoel een beetje hetzelfde als jij, ik zal een voorbeeld geven. Er zijn verschillende liften in mijn school, als er een lange rij staat bij de meest centrale lift (er passen ong. 4 rolstoelen in 1 lift ) neem ik weleens een lift in een hoek van het gebouw. Een 2e voorbeeld, als er iemand voor mij rijdt die langzamer rijdt dan ik, heb ik niet de rust om gewoon rustig achter degene te blijven rijden, dan moet ik er voorbij. Het zit hem zoals je ziet in de kleine dingen.

Tja.. weet je soms wil je gewoon ergens heen en dat kun je inderdaad Suriname-style doen en een beetje gehaast. Het kan inderdaad wat rustiger. Of met een trap bijvoorbeeld (sportiever). Wat mij betreft vind ik die haast niet zo erg en ik probeer rekening te houden met anderen die dat wel hebben als ik het niet heb.. (zodra je buiten de stad komt heb je daar weinig last van overigens). Dit voelt als een zijspoor, ik kan me niet voorstellen dat je zoiets verloedering noemt.

Ik denk inderdaad dat het ligt aan het gebrek aan sociale cohesie. Het zal in een dorp minder zijn dan in een stad, iedereen kent elkaar in een dorp en zal sneller geconfronteerd worden met zijn gedrag. In een stad zal iedereen misschien sneller zijn schouders ophalen.

Voel jij je betrokken bij andere mensen? Ik zelf nauwelijks, ik weet niet waardoor het komt. Misschien een generatie dingetje. Ik voel me vaak wat vervreemd of bekneld in mijn leven hier.. ik merk dat bij wel meer mensen in mijn omgeving (die heel specifiek is natuurlijk dus misschien zegt het niets).. maar dat schept geen ideale omgeving om solidariteit of samenhang te kweken. Misschien dat het in een dorp beter zou zijn, alhoewel ik denk niet dat dat voor mij persoonlijk iets zou oplossen omdat het meer veroorzaakt wordt door het divergeren van mijn eigen idealen en die van dingen die belangrijk zijn in de 'wereld om mij heen' en een gebrek aan bewegingsvrijheid of 'keuzevrijheid'.. Misschien ben ik nu te abstract aan het brabbelen.

Je hebt gelijk, het is allemaal niet zo vreselijk m.b.t de haast, misschien is verloedering niet het juiste woord. Ik woon zelf in een dorp maar zelfs hier voel ik me ook weinig betrokken tot anderen anders dan mijn familieleden.

siger schreef:Tja,

Ieder denkt maar, natuurlijk. Ik heb in Antwerpen geleefd van 1950 tot 2000, en zeg gewoon wat ik zie. Ik begrijp niet zo goed waarom men dit wil tegenspreken.

Ik heb het ook (nog) niet over moslims gehad. Ik denk dat problemen die daarmee verband houden later zijn begonnen.

Je kan best gelijk hebben, de instroom van veel 'kanslozen' kan de oorzaak zijn.
Kijk je over een periode van eeuwen denk ik dat peter gelijk heeft.

@ Tim, dat is dus een subjectief gevoel van jou dat je te kort tijd aan anderen geeft?
Waarom denk je dat het te kort is?

Ik denk niet dat het met sociale controle te maken heeft. Sociale controle is wat anders dan cohesie.
Het is niet óf men je ziet, maar hoe je de anderen ziet. Het gaat om de opvatting die we paraat in ons hoofd hebben over wat mensen in wezen zijn (concurrenten, lastposten, hinder...) of dat we ons in anderen kunnen verplaatsen, en weten dat die hun ruimte willen zoals wij die willen.

Concurrentie werd de laatste tijd als zaligmakend verkondigd (denk maar aan Reagan, Tatcher, Hayek, ...) terwijl sociale cohesie kapot gaat als concurrentie gaat overheersen.

Cultuur verschillen zijn ook niet goed voor sociale cohesie denk ik.

Fish schreef:Cultuur verschillen zijn ook niet goed voor sociale cohesie denk ik.

Net daarom moet er gehamerd worden op het principe van universele individuele rechten.

Siger schreef:Net daarom moet er gehamerd worden op het principe van universele individuele rechten.

Belangrijk hoor. Maar of dat nou echt sociale cohesie helpt.. Ik word juist een beetje moe van die dingen die van boven steeds worden bepaald voor me, of ze nu zinnig zijn of niet. Het ontneemt de kans om dingen zelf te ontdekken of om fouten te maken.. kortom.. om verantwoordelijkheid te hebben. Alles is al afgedekt, gecontroleerd, beheerst, opgelegd, geinspecteerd, etc. Voor alles staat er al een oplossing op papier, of een wetje, of is er een instantie.. eigenlijk hoef je nauwelijks nog zelf iets te doen behalve alles uitvoeren. Precies zoals het voorgeschreven is natuurlijk, anders krijg je wel weer een inspectiedienst of wat dan ook.. of je voldoet niet aan een of andere index.. scorelijst.. etc. Gaap.

Ik weet niet of concurrentie overheerst... maar aangezien enig gemeenschappelijk doel of gemeenschappelijke structuur ontbreekt is het gewoon ieder voor zich.

Samsa schreef:Ik word juist een beetje moe van die dingen die van boven steeds worden bepaald voor me, of ze nu zinnig zijn of niet.

Wie bepaalt wat van boven?
Hayek heeft nota bene de Nobelprijs voor Egoisme gewonnen. Van boven.

Samsa schreef:... maar aangezien enig gemeenschappelijk doel of gemeenschappelijke structuur ontbreekt is het gewoon ieder voor zich.

Een gemeenschappelijk doel lijkt me overbodig en zelfs onwenselijk, maar dat er geen gemeenschappelijke structuur zou bestaan in onze moderne samenleving is toch wel een zeer verrassende uitspraak.

siger schreef:Wie bepaalt wat van boven?

In mijn ervaring praktisch alles. Het voelt alsof alles is vastgelegd in wetten, regels, statuten en daar werken dan weer allerlei controle-instanties en inspecties, etc. Alsof ze toch een beetje bang zijn dat het een bende wordt als je alles niet 100x controleert en vastlegt. Hoe dan ook, op een gegeven moment hoef je dan ook geen interactie meer met mensen aan te gaan.. gewoon een kwestie van formulieren invullen, regels volgen, etc. Je doet alles wel via papier en internet of door wat geld heen en weer te schuiven. Gewoon de regels volgen wordt dan soms een doel op zich... heb je die ervaring nooit? Dat je met iets bezig bent.. je weet dat het onzin is.. eigenlijk weet iedereen dat het onzin is.. en iedereen zegt dat ook... maar ja.. 'zo zijn de regels nou eenmaal'. En als je het nou niet doet die regels? Tja.. dan...

Als ik mijn schutting verplaats, krijg ik een aangetekende brief via de rechtsbijstandverzekering van mijn overbuurman (nog nooit gezien de kerel), met kaarten van het kadaster en een hele batterij aan wetten over overpad, etc. Hij had kunnen aankloppen natuurlijk (was het in 10 min geregeld). Dat hoeft hij niet, hij kan het ook zo doen.

Dan mijn werk (of ex-werk).. ik leer leerlingen verplicht wat ergens bedacht is (god weet door wie precies), een aantal uur dat ergens is vastgelegd (1040 per jaar, maakt niet uit hoe goed of slecht als het maar 1040 is), vervolgens geef ik ze een cijfer dat binnen bepaalde percentages mag afwijken van cijfers van andere docenten. Zoniet komt de inspectie en krijgen we een boete. Meeste tijd ben ik kwijt aan bureaucratisch papierwerk, om maar aan alle regeltjes te voldoen en dat is een doel op zich geworden. Zoniet: baan kwijt.. boete...etcetera. Leerlingen zelf moeten natuurlijk ook aan allerlei regeltjes voldoen.. nummertjes halen.. geen enkele variatie mogelijk. Of het onderwijsprogramma nog ergens op slaat? Ik weet het niet.. genoeg scholen zouden best dingen willen veranderen en daar moeite en geld in willen stoppen.. niet dat dat mag natuurlijk. Stel je voor.. docenten die denken te weten wat kinderen nodig hebben, dat kan een of andere managermiep bij de overheid toch veel beter?

Dan mijn studie. De overheid vond het ooit wel leuk een ba-ma structuur in te voeren. Dat was wat onpraktisch voor mijn vakgebied, dus de technische vakken kregen 2 jaar ipv 1 masterjaar. Moest helaas wel een rendementseis bijkomen, maw. er zijn nu regels over hoeveel geld je krijgt afhankelijk van percentage doorstroom. Je begrijpt hoe dit werkt toch? Er beginnen 20 studenten in jaar 4. Als 70% het einde haalt krijg je centen, anders wordt je gekort. Miraculeus genoeg haalt iedereen het. Rara politiepet. Wat kregen we dus.. holle vakken die nog geen 2 uur per week kostten en voor 25 uur werden genoteerd. Want ja, ook over het aantal uur zijn afspraken. Zo kon je rustig achterover zitten en het toch halen, helaas bleken de studenten daar zelf niet voor gekomen dus vielen er alsnog een boel af. Aan de regels voldoen is weer het doel op zich geworden. Als je het spel niet meespeelt.. regels..sancties..end of story. Genoeg mensen naar gevraagd destijds.. en ja iedereen vond het wel belachelijk maar ja.. je raadt het al.. 'zo zijn de regels'.

De buurvrouw besluit twee tegels te wippen voor haar huis, en er een plant in te zetten. Welstandscommissie en controleur van het stadsdeel voor de deur, blijkbaar zijn er verordeningen over tegels wippen. Ze mocht het zelf opruimen, maar het hoefde niet.. ze kon het ook zo laten. Dan zou de gemeente het zelf wel terug laten zetten. Erg belangrijk namelijk. Of die man zich er zelf aan stoorde eigenlijk? Nee.. hij woonde namelijk in Noord.. hij werkte alleen in West. Maar ja zo waren de regels en als je één keer een uitzondering maakt.. jaaaa dan gaan ze morgen zelfs in Guatemala nog tegles wippen natuurlijk en dan raakt het hele universum uit balans.

Met 'van boven' bedoel ik dat ik in mijn beleving steeds geen kant op kan.. continu door stapels reglementen en instanties heen moet worstelen in een systeem dat er vanuit gaat dat ik een gehandicapte idioot ben die niks zelf kan bedenken, nooit eruit kan komen met andere mensen en vooral onbetrouwbaar ben en daarom 24/7 gecontroleerd moet worden. Nogmaals, de gemeente vliegt met drones en helikopters boven mijn huis om te controleren of ik niet stiekem een boom heb gekapt siger, zij bepalen welke kleur ik mijn kozijnen mag schilderen, als ik 10 leerlingen in de klas heb die er geen trek in hebben en niet leren moet ik noodgedwongen hun cijfers kunstmatig verhogen om geen gedonder te krijgen met inspectiediensten (want de kwaliteit van docenten meet je aan de resultaten van de leerlingen en die kwaliteit moet continu gecheckt worden), etc. etc. En dit zijn gewoon wat voorbeelden die me te binnen schieten nu, omdat ik geen zin heb om nog 20 pagina's uit te typen

Het is dat mechanische overal regels voor maken en dan als een gestoorde robot dat uitvoeren... en bij elk bizar geval wat overduidelijk buiten de regels hoort te vallen gaan roepen 'jaa regels zijn regels we kunnen geen uitzonderingen maken want dan moeten we het bij iedereen doen' en het dan toch uitvoeren. Ja..want wat anders? Brr.. willekeur.. middeleeuwse toestanden.... Ja. Hel en verdoemenis.

siger schreef: Een gemeenschappelijk doel lijkt me overbodig en zelfs onwenselijk, maar dat er geen gemeenschappelijke structuur zou bestaan in onze moderne samenleving is toch wel een zeer verrassende uitspraak.

Ik kan het niet goed uitleggen denk ik, sorry. Ik identificeer mij gewoon niet met andere mensen makkelijk en ik voel me ook niet echt vertegenwoordigd politiek. Het voelt allemaal erg centraal, massaal en ik voel mij prettiger bij decentraal/lokaal: nu ben ik elke koppeling kwijt met mijn omgeving. Ik hoef niet eens met die mensen om te gaan.. ik heb toch niks met ze te maken.. en alles wordt toch voor ons bepaald door anderen. Als ze niet gehoorzamen is er vast wel ergens waar ik kan klagen en die komen het dan oplossen.. zoniet..geldboetes. Waarvoor zou ik überhaupt met ze moeten praten? De enige keer dat mensen dat deden was toen de stroom uitviel weet je... Ik heb dan ook nergens iets over te zeggen en geen enkele verantwoordelijkheid voor mijn directe omgeving. Ik bepaal in feite helemaal niks.. niet hoe ik mijn huis verf, niet hoe we de straat inrichten, waar ik mijn kliko neerzet, ik bepaal niet waar mijn geld heengaat aan belastingen want dat bepaalt de meerderheid (die door de grootschaligheid tamelijk kan afwijken van lokale voorkeuren en dat zal nog wel leuker worden met Europa) en al die kleine dingen bij elkaar die vervreemden en maken dat ik me eigenlijk alleen nog bekommer om m'n eigen dingen veilig stellen. Alle verantwoordelijkheid is uitbesteed of al uitgedacht voor ons, cohesie is een overbodige luxe.

Misschien vind jij gemeenschappelijke doelen niet belangrijk. Dat kan.. misschien bedoelde ik gemeenschappelijke waarden. En dan bedoel ik niet de clichés.. die kan ik nu wel uitbraken.. als een echte Hollandse robot... (maar ondertussen hè.. ). De universele rechten van de mens.. dat is relevant voor mensen in schurkenstaten, ik woon in Amsterdam West tussen de totaal vervreemde yuppen op elektrische scooters, modehomoseksuelen en quasibekende NL'ers, met vlak om de hoek een soort halve Noord-Afrikaanse ghetto exclusief leuke kruidenwinkeltjes en inclusief wat lijkt op een broedgebied voor reusachtige bijstandspinguins...

siger schreef:Tja,

Ieder denkt maar, natuurlijk. Ik heb in Antwerpen geleefd van 1950 tot 2000, en zeg gewoon wat ik zie. Ik begrijp niet zo goed waarom men dit wil tegenspreken.

Ik heb het ook (nog) niet over moslims gehad. Ik denk dat problemen die daarmee verband houden later zijn begonnen.

Volgens mij zijn de problemen die verband houden met moslims 1400 jaar geleden al begonnen
naar uiteraard bedoelde je dat niet. Ik neem zonder meer aan dat je zegt wat je ziet. Maar hoe veel je ook ziet, niemand ziet alles. Als je het grote plaatje bekijkt. Dat is de wereld nog verre van ideaal, maar fantastisch vergeleken met 1400 jaar geleden.

Mijn vermoeden, dat veel mensen meer oog hebben voor achteruitgang dan voor vooruitgang werd onlangs bevestigd: (ik kan maar geen genoeg krijgen van het plaatsen van deze link)

Je hoeft hem uiteraard niet te bekijken. De conclusie staat er immers al bij.

The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined

Slechts weinig mensen schijnen dit te beseffen. In elk geval hebben de cultuurpessimisten er geen oog of oor voor.



Overigens sta ik volkomen achterr jouw streven naar een nog betere wereld.
Ik wil je echter graag een hart onder de riem steken: Het is GEEN vechten tegen de bierkaai.

Peter van Velzen schreef:Volgens mij zijn de problemen die verband houden met moslims 1400 jaar geleden al begonnen.

Niet in Antwerpen.

Peter van Velzen schreef:The Better Angels of Our Nature: Why Violence Has Declined

Ik hoop maar dat ik me nooit verplicht voel dit boek te lezen, want ik heb een hekel aan de man. Maar ik begrijp dat jij ook genoeg hebt aan de titel.

Als je het over het geweld in de wereld wilt hebben, kan je elke thesis waarmaken, want er bestaan alleen anekdotes en legendes (met onscherpe scheiding tussen beide) an geen statistieken. Ik kan dus aantonen dat er elke eeuw meer geweld was, en een andere dag dat er elke eeuw minder geweld was. Ik kan dan nog de door mij bedachte hoeveelheid geweld afzetten tegen de omvang van de populatie, een correctie invoeren voor wapentechnologie etc....

Ik zou wel kunnen documenteren dat de sterfte door lokale, kortstondige en wisselende oorlogen in het middeleeuwse Italië en Duitsland klein was, dat door de vorming van grote machtsblokken tot de dertigjarige en de honderdjarige oorlog tot veel meer slachtoffers leidden, en dat de eerste wereldoorlog - de eerste geindustrialiseerde oorlog - een tot dan ongezien dodental eisten. Over het aantal doden in de twintigste eeuw zullen jullie zoveel weten als ik.

Maar het ging over de verloedering van de maatschappij. Die heeft te maken met de dreiging van onvoorspelbaar geweld, en je kan best een cohesieve maatschappij bewerkstelligenen door regelmatig mensen voor de leeuwen te gooien.

Het is GEEN vechten tegen de bierkaai.

[/quote]
Eens.

Samsa schreef:

Siger schreef:Net daarom moet er gehamerd worden op het principe van universele individuele rechten.

Belangrijk hoor. Maar of dat nou echt sociale cohesie helpt...

Samsa,

Ik heb je tekst hierboven geboeid gelezen, en ik denk niet dat het een reactie is op wat ik schreef.

Ik denk dat een moderne democratische overheid de rechten van elke burger moet waarborgen. Dat is geen pleidooi voor absurde bureaucratie of eindeloze wetten, het lijkt me eerder een verregaande vereenvoudiging tegenover de pretentieuze, dure en hopeloze projecten van "wijkopbouw" en " integratieprojecten" tot "nation building" in een vernield land.

Je relatie met je medemensen is helemaal aan jou, en mijn lange ervaring zegt me dat mensen bijna altijd een aansluiting vinden die past bij hun aard en temperament, en dat hun ongeluk hen dikwijls aangepraat is. Ook hier zou men "sociale cohesie" makkelijk kunnen verwarren met toestanden die je in Amerikaanse familiefeuilletons of tijdens bezopen volkskermissen kan zien.

Mijn schoonbroer, tien jaar jonger dan ik, werd vorige week het slachtoffer van een halsslagadertrombose. Binnen de 15 minuten lag hij in een hospitaalbed omringd door zeker vijf professionelen die alles uit te kast haalden om zijn hersenfuncties te redden. In een hospitaal hartje Wallonië, als Vlaming die geen woord Frans spreekt.

Men zou moeten beseffen in zo'n samenleving te leven, ook al kijkt men 's avonds liever naar zijn eigen tv dan zoals vroeger de keukenstoelen samen te zetten op de stoep.

siger schreef: Ik heb je tekst hierboven geboeid gelezen, en ik denk niet dat het een reactie is op wat ik schreef.

Daar was ik al bang voor. Gevoelsmatig probeer ik te zeggen dat sociale cohesie niet nodig is in een samenleving waar alles is 'geïnstitutionaliseerd'. Als interactie met andere burgers afneemt, iedereen binnen zijn eigen kringetjes gaat bewegen (met de mensen die je aanstaan), en wanneer mensen geen verantwoordelijkheid meer dragen voor hun (directe) omgeving omdat ze toch gewend zijn dat ze gewoon een deeltje salaris inleveren en dat een overheidsdienst dat doet..dat lijkt mij verloederen. Als er hier rommel op straat ligt dan bellen mensen naar de gemeente, ze pakken geen bezem.

Mijn schoonbroer, tien jaar jonger dan ik, werd vorige week het slachtoffer van een halsslagadertrombose. Binnen de 15 minuten lag hij in een hospitaalbed omringd door zeker vijf professionelen die alles uit te kast haalden om zijn hersenfuncties te redden. In een hospitaal hartje Wallonië, als Vlaming die geen woord Frans spreekt.

Hopelijk is alles goed met je schoonbroer. Ja onze zorg is goed.

siger schreef: Mijn schoonbroer, tien jaar jonger dan ik, werd vorige week het slachtoffer van een halsslagadertrombose. Binnen de 15 minuten lag hij in een hospitaalbed omringd door zeker vijf professionelen die alles uit te kast haalden om zijn hersenfuncties te redden. In een hospitaal hartje Wallonië, als Vlaming die geen woord Frans spreekt.

Men zou moeten beseffen in zo'n samenleving te leven, ook al kijkt men 's avonds liever naar zijn eigen tv dan zoals vroeger de keukenstoelen samen te zetten op de stoep.

Ik merk dat ik ga invullen wat jij hiermee bedoelt.
1. Je moet je realiseren dat de mensen die niet jouw taal spreken (of anderzijds cultureel tot een andere groep horen) je ondanks dat zullen redden. Dan is het voor eenieder beter als je elkaar begrijpt.
2. Als iemand in nood bij je komt, maakt het tamelijk weinig uit hoeveel je van elkaar begrijpt. Zolang je begrijpt dat de ander in nood verkeert zou je moeten willen helpen.

Begrijp ik dat goed?

Bovenal natuurlijk sterkte en ik hoop op de beste afloop!

Groet,

Bob

Blues-Bob schreef:1. Je moet je realiseren dat de mensen die niet jouw taal spreken (of anderzijds cultureel tot een andere groep horen) je ondanks dat zullen redden. Dan is het voor eenieder beter als je elkaar begrijpt.
2. Als iemand in nood bij je komt, maakt het tamelijk weinig uit hoeveel je van elkaar begrijpt. Zolang je begrijpt dat de ander in nood verkeert zou je moeten willen helpen.

Dat is inderdaad vervat in wat ik wil zeggen, maar helaas is het niet alleen een positieve noot.

Om tot de samenleving te komen die we allemaal wensen, moeten we de mentaliteit afschudden die tot de crisis van 2007 heeft geleid: we moeten stoppen met de hele tijd uit te rekenen wat we er uit kunnen halen, maar ons eens ernstig gaan afvragen welke verantwoordelijkheid we zelf dragen, voor het algemeen. Om Kennedy te parafraseren: vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor de samenleving kan doen - of om te beginnen wat je voor jezelf kan doen in plaats van de samenleving.

siger schreef:Om Kennedy te parafraseren: vraag niet wat de samenleving voor jou kan doen, maar vraag wat jij voor de samenleving kan doen - of om te beginnen wat je voor jezelf kan doen in plaats van de samenleving.

Ik zou het dus écht niet weten. Niet deelnemen is mijn grootste verdienste denk ik.