Freethinker.nl

siger schreef:Jagang,

Er beweert ook niemand dat agressie niet bestáát. Een groeiend aantal biologen en ikzelf verwerpen wél de stelling dat we verplicht agressief zijn, dat we er niets aan kunnen doen, maw. dat agressie "in de genen" zit.

Hoe zit het dan met speciaal gefokte vechthanen en honden?
Aanleg voor agressie lijkt mij wel degelijk aanwezig.

Fish schreef:Hoe zit het dan met speciaal gefokte vechthanen en honden?
Aanleg voor agressie lijkt mij wel degelijk aanwezig.

Ik weet niet wat je met aanleg bedoelt. Hebben we aanleg om te jongleren of om op ons hoofd te staan?

De vraag is in elk geval niet of we agressief kunnen zijn, maar of we agressief moeten zijn. We hebben klaarblijkelijk evenveel "aanleg" voor beide.

siger schreef:[Ik weet niet wat je met aanleg bedoelt. Hebben we aanleg om te jongleren of om op ons hoofd te staan?

De vraag is in elk geval niet of we agressief kunnen zijn, maar of we agressief moeten zijn. We hebben klaarblijkelijk evenveel "aanleg" voor beide.

Ik bedoel genetische aanleg. Je kunt bij dieren selcteren en doorfokken op, onder andere, agressieviteit.
Dat er ook een culturele of opvoedkundige (kan even het goede woord niet vinden) meespeeld (bij mensen) is verder wel duidelijk.

Ook als het verschil vooral te zoeken is in het meer minder aanwezig zijn van testosteron en adrenaline kan dat genetisch bepaald zijn.

PS: Even op Wikipedia gekeken:

De biologische benadering gaat er van uit dat agressie een fysiologische basis kent in de vorm van een aangeboren drift (genetisch bepaald).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Agressie" onclick="window.open(this.href);return false;

Fish schreef:PS: Even op Wikipedia gekeken:

De biologische benadering gaat er van uit dat agressie een fysiologische basis kent in de vorm van een aangeboren drift (genetisch bepaald).

http://nl.wikipedia.org/wiki/Agressie

Uit dezelfde link:

De humanisten stellen dat agressief gedrag slechts één van de mogelijkheden is en dus dat agressie (onder juiste omstandigheden) altijd vermijdbaar is.

Dat is dus bondig weergegeven wat ik beweer en geillustreerd en aangetoond heb. Niet toevallig, want ik voel me verwant aan het humanisme. Ook leuk dat een heldere omschrijving kan zonder quasi-wetenschappelijke praatjes.

a.r. schreef:

Lijkt me onzin. Je weet toch wel dat die jongen van Alphen a/d Rijn zo schizofreen als de neten was? Als je zo labiel bent, gaat het toch wel mis

.

Waarom kom je aan met respect/respectloosheid? Labiliteit noemde ik vooral op een neutrale manier. Iemand die volledig van het padje af is, mag je die niet labiel noemen? Een risico voor zichzelf of anderen?

@Wormpje, ik ken aardig wat mensen die psychische/psychiatrische problemen hebben. Die mensen zijn bij lange na niet allemaal "van het padje af" zoals jij het zo plastisch uitdrukt. Sterker nog, daar zitten heel intelligente, lieve mensen tussen die nooit iemand kwaad zouden doen. Waar jij het over hebt is een enkele uitzondering, waarover, ook hier indertijd het nodige over te doen is geweest http://www.freethinker.nl/forum/search.php" onclick="window.open(this.href);return false; , maar wat geen maatstaf is voor alle mensen met psychische/psychiatrische problemen. Verzoeke dus vriendelijk om je taalgebruik wat minder laatdunkend te laten klinken!

Ik heb zelf een psychisch probleem.
Ik zeg niet dat ze het ALLEN zijn, maar komaan, deze jongen toch wel!

Ik vroeg je om een beetje meer op je woorden te letten. De manier waarop jij reageerde op dat moment was alsof iedereen die een psychische aandoening heeft in potentie gewelddadig is en alsof er op ieder moment bij ieder met psychische problemen de stoppen kunnen doorbranden.

SORRY
Ik krijg de link er niet goed in. Dat blijft zo; stukje gecopieerd.

Agressie is geen aan/uit knop.
De een is agressiever dan de ander, ontbrandt sneller of trager dan de ander etcetera.
De een beheerst zich sneller of herneemt zich eerder.
Allemaal gedragsvariaties die je bij geboorte hebt meegekregen.

Interview met Swaab schreef:Door onze genetische achtergrond en alle factoren die vervolgens op onze vroege hersenontwikkeling hun permanente effect hebben gehad zitten we vol met ‘interne beperkingen’ en zijn dus niet vrij om te besluiten te veranderen van gender-identiteit, seksuele oriëntatie, het niveau van onze agressie, van ons karakter, religie of onze moedertaal.”

Tweelingenonderzoek zal het naslaan waard zijn.
De hypothese dat gamen latente agressie kan oproepen is niet zomaar dood te knijpen vanwege een weerzin tegen aangeborenheden.

Wat blijft is het ontbreken van direkte verbanden tussen gamen en agressie.
Kortom hypothese zakt in elkaar vanwege gebrek aan aantoonbare en significante relaties.

Roeland

a.r. schreef:Ik vroeg je om een beetje meer op je woorden te letten. De manier waarop jij reageerde op dat moment was alsof iedereen die een psychische aandoening heeft in potentie gewelddadig is en alsof er op ieder moment bij ieder met psychische problemen de stoppen kunnen doorbranden.

Dat bedoelde ik dan niet zo, jammer dat het zo leek.

Je berichtje van vandaag heeft veel opgehelderd, tis nu wél duidelijk.

siger schreef:Uit dezelfde link:

De humanisten stellen dat agressief gedrag slechts één van de mogelijkheden is en dus dat agressie (onder juiste omstandigheden) altijd vermijdbaar is.

Dat is dus bondig weergegeven wat ik beweer en geillustreerd en aangetoond heb. Niet toevallig, want ik voel me verwant aan het humanisme. Ook leuk dat een heldere omschrijving kan zonder quasi-wetenschappelijke praatjes.

Voorlopig ga ik toch voor de biologische benadering, ook omdat ik enige ervaring met het fokken van dieren heb.

'Stellen' komt van veronderstellen, daar kan ik mee leven, maar is niet mijn insteek.
Waarom zouden blauwe ogen wel, en aanleg voor agressief gedrag niet genetisch 'bepaald' zijn?

Zoals ik al zei, opvoeding en millieu zijn zeker mede bepalend.

Wat versta jij trouwens onder: onder de juiste omstandigheden altijd vermijdbaar?

Fish schreef:Wat versta jij trouwens onder: onder de juiste omstandigheden altijd vermijdbaar?

We zullen het er toch wel over eens zijn dat mensen de toestand zo kunnen maken dat geweld toe- of afneemt. Een mooi voorbeeld zijn jouw vechthanen. Ze zijn gewelddadig, maar mensen hebben dat zo voor mekaar gekregen. We kunnen dus ook de andere kant op: de omstandigheden maken waarin geweld altijd vermeden kan worden.

Dan denk ik bijvoorbeeld aan een wereld waarin niet gevochten hoeft te worden, omdat er geen bevolkingsoverschot of tekort aan middelen is. Dat is volledig in overeenstemming met de biologie, die het bestaan van gedrag en cultuur niet ontkent. Cultuur is trouwens ook aan evolutie onderworpen.

siger schreef:

Fish schreef:Wat versta jij trouwens onder: onder de juiste omstandigheden altijd vermijdbaar?

1) We zullen het er toch wel over eens zijn dat mensen de toestand zo kunnen maken dat geweld toe- of afneemt. Een mooi voorbeeld zijn jouw vechthanen. Ze zijn gewelddadig, maar mensen hebben dat zo voor mekaar gekregen. We kunnen dus ook de andere kant op: de omstandigheden maken waarin geweld altijd vermeden kan worden.

2) Dan denk ik bijvoorbeeld aan een wereld waarin niet gevochten hoeft te worden, omdat er geen bevolkingsoverschot of tekort aan middelen is. Dat is volledig in overeenstemming met de biologie, die het bestaan van gedrag en cultuur niet ontkent. Cultuur is trouwens ook aan evolutie onderworpen.

Siger,
ad 1)
De hanen, de vecht-, jacht- en knuffelhonden plus de dikbilkoeien zijn zo vanwege de nagestreefde of toevallig langskomende genetische opmaak.

ad 2)
Zolang je hier geen genetische verandering nastreeft mik je op een heel ander effect dan bij 1).
Zonder verandering in de genetische opmaak hoop je op de realiseerbaarheid van je visioen door het weghalen van de meest voor de hand liggende aanleidingen tot geweld.
Hoe zie jij bij onveranderde genetische opmaak het gedrag en de cultuur als afdoende drijfveren bij het realiseren van die wensbare toestand?
Wat doet het er in deze toe dat cultuur aan evolutie zou zijn onderworpen?
Dezelfde soort evolutie als de Darwiniaanse? Of meer die van Deseo zijn economische?

Roeland

Ik word een beetje moe, maar ik sluit me vooralsnog aan bij diegenen die een deels biologische verklaring voor agressie hebben.

Dat betekent niet dat ik de rol van cultuur opzij schuif, want dat is zeker een factor in het spel, en meestal wellicht ook de meest zwaarwegende, maar het wil er bij mij niet in dat wanneer dieren op agressie gefokt kunnen worden, er geen biologische basis is voor agressie bij de mens.

Wat me tegenstaat aan de "volculturele" verklaring, is dat er geen ruimte overbijft voor het menselijk dier, of de dierlijke mens.
We dragen allen een evolutionair verleden in ons mee, en daar hoort van alles bij wat mooi en lelijk is, of we dat nu leuk vinden of niet.

Cultuur heeft daar nooit een einde aan gemaakt, maar eerder de contouren verregaand verzacht.

Jagang schreef:Dat betekent niet dat ik de rol van cultuur opzij schuif, want dat is zeker een factor in het spel, en meestal wellicht ook de meest zwaarwegende, maar het wil er bij mij niet in dat wanneer dieren op agressie gefokt kunnen worden, er geen biologische basis is voor agressie bij de mens.

Alle leven heeft een biologische basis, die evolutionair tot stand is gekomen. Dat is zelfs een tautologie.

Ik vatte mijn standpunt hierboven als volgt samen:

Siger schreef:De vraag is in elk geval niet of we agressief kúnnen zijn, maar of we agressief móeten zijn. We hebben klaarblijkelijk evenveel "aanleg" voor beide.

Dat lijkt me mooi op te lijnen met onze waarnemingen. Er valt geen oorlog te verwachten tussen Duitsland en Frankrijk. Toch hebben die twee elkaar zo'n duizend jaar het hoofd ingeslagen. Hierboven heb ik het al over Spaanse, Noorse, Duitse agressie aan/uit gehad, zonder dat iemand er een zinnig weerwoord op had.

Blijkbaar laat onze biologische opmaak beide toe. Het overgrootste deel van de tijd zijn de meeste dieren en mensen niet agressief. Kan iemand dat weerleggen? Mensen kúnnen agressie vertonen, maar móeten geen agressie vertonen.. Dat is volledig in lijn met de biologische evolutie die ons heeft voortgebracht.

Jagang schreef:We dragen allen een evolutionair verleden in ons mee, en daar hoort van alles bij wat mooi en lelijk is, of we dat nu leuk vinden of niet.

Evolutie is neutraal en blind. We hebben helaas de slechte gewoonte onze culturele neigingen of oordelen op de evolutie te projecteren. Zoals die Enron-manager die The Selfish Gene altijd op zijn bureau had liggen. (goed boek trouwens, daar niet van.)

Jagang schreef:Cultuur heeft daar nooit een einde aan gemaakt, maar eerder de contouren verregaand verzacht.

Cultuur is niet noodzakelijk harder of zachter dan biologische evolutie. Het is gewoon wat we maken.

Cultuur is wel een onvermijdelijk gevolg. Veel intelligentere dieren, zoals gorilla's, orang oetans, ratten enz hebben per groep culturele kenmerken in het gedrag, zoals afwijkende jachtmethoden bijvoorbeeld of manieren van voedselconsumptie.