Freethinker.nl

Blues-Bob schreef:I
Mensen met longkanker worden vaak in verband gebracht met roken, echter longkanker is nog altijd bij niet-rokers een veel / de meest voorkomende vorm van kanker.
Bob

Het percentage patiënten met longkanker bestaat nochtans voor 85-90 procent uit rokers en ex rokers.
Wat de COPD aangaat moet ik de eerste patiënt die niet rookte of rookt nog tegen gaan komen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Longkanker" onclick="window.open(this.href);return false;
http://preventie.kwfkankerbestrijding.n ... okers.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Blues-Bob schreef:

Klikzoi schreef:Verslaving is eigenlijk een hersenaandoening. Net zoals depressiviteit. Het gaat om het tekort van aanmaak van verschillende dopamine-achtige stofjes. Heeft helemaal niets met wilskracht te maken.

Verder is genetische aanleg van invloed of iemand verslavingsgevoelig is of niet. Heel vaak worden omgevingsfactoren genoemd, maar die zijn eerder een trigger voor iemands terugval.

Ik ben benieuwd naar je definitie van een hersenaandoening. Ik kan het volmondig oneens met je zijn dat het zo is als (ernstige) depressiviteit (immers het is zeer de vraag of alle vormen van depressiviteit te maken hebben met dopamine en dopaminereceptoren). Los van de vraag of sommige dopamine-gerelateerde structurele veranderingen een adaptatie zijn of voor het verwerven van een verslaving aanwezig zijn.

Je hebt wel een punt dat zonder brein verslaving niet optreedt, en dat predisponerende factoren voor een verslaving waar te nemen zijn in de functie van het brein (en wellicht ook de vorm). Maar of dat ook een hersenaandoening genoemd mag worden, weet ik niet zo.

Ik ben zelf geneigd verslavingsproblematiek niet slechts via een biologisch model te verklaren (zoals in de neurologie / neurofysiologie / neurobiologie). Volgens mij is het beste en meest volledige model een bio-psycho-sociaal verklaringsmodel, waarbij verschillende factoren uit dat model wisselend en in wisselende mate aanwezig zijn. Het is volgens mij ook een misvatting dat het bio-psycho-sociale model intern inconsistent is / moet zijn, wat welleens gedacht wordt.


Groet,

Bob

Ik weet niet of je bekend bent met het grafiek die de cirkels van Van Dijk worden genoemd. Dat legt uit dat het brein al bepaalde stofjes aanmaakt wanneer een alcoholverslaafde getriggert wordt. Bijvoorbeeld wanneer hij/zij een kroeg binnen loopt of een bierreclame ziet. Het brein neemt dan al maatregelingen dat er alcohol geconsumeerd gaat worden, omdat het brein deze situatie herkent. Een conditionering die als het ware als een harde schijf in iemands brein ligt opgeslagen en actief wordt bij bepaalde situaties. Het doet me een beetje denken aan wat Dick Swaab uitlegt als het brein die enkele nanoseconden eerder een besluit neemt die we als persoonlijk bewustzijn zelf dénken te nemen.

Bij het laatste geldt natuurlijk het sociale model. Hoe vermijdt je als alcoholist momenten waarbij dit craven het gemakkelijkste aandient? Iemand die dagelijks in de kroeg kwam, leert zichzelf dat soort plekken in het begin te mijden. Een thuisdrinker zal zich moeten aanleren meer naar buiten toe te gaan en actief bezig te zijn.

doctorwho schreef:

Blues-Bob schreef:I
Mensen met longkanker worden vaak in verband gebracht met roken, echter longkanker is nog altijd bij niet-rokers een veel / de meest voorkomende vorm van kanker.
Bob

Het percentage patiënten met longkanker bestaat nochtans voor 85-90 procent uit rokers en ex rokers.
Wat de COPD aangaat moet ik de eerste patiënt die niet rookte of rookt nog tegen gaan komen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Longkanker" onclick="window.open(this.href);return false;
http://preventie.kwfkankerbestrijding.n ... okers.aspx" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik ben bang dat je een denkfoutje maakt:
Dat een groep patienten met ziekte x voor het grootste deel uit rokers en ex-rokers bestaat, wil niet zeggen dat onder niet-rokers, minder vaak ziekte x krijgen dan ziekte y.

Schematisch:
ziekte...(ex)roker...niet roker
x..........200........50
y..........20...........10

Vul voor x in longkanker en y iedere willekeurige andere vorm van kanker. Dan zie je wellicht wat ik bedoel.

Voor wat betreft COPD heb ik wel een paar niet-rokers(lees nooit rokers) gezien, maar die zijn een uitzondering moet ik zeggen en op 2 handen te tellen. Wel is er dikwijls een misplaatst idee dat wat voorheen chronische bronchitis heette (de blue bloater) geen echte COPD betreft (waardoor ik die met regelmaat niet doorverwezen zie). Hoewel levensstijl dikwijls ook een probleem is onder die personen, is roken (als ik het goed in mijn hoofd heb) ietsjes (maar significant genoeg om te benoemen) minder sterk vertegenwoordigd dan onder panlobulair emfyseem. Bronchiectastieen komen bij herhaaldelijke infecties in de luchtwegen daarbij ook met regelmaat voor, en vallen overigens ook onder COPD. Daar heb ik de verdeling (rokers-niet rokers) niet van in mijn hoofd zitten, maar ook die zie ik ondervertegenwoordigd in mijn patienten populatie als ik kijk naar hoe deze vorm van obstructie regionaal voorkomt. Deze groep komt overigens vaak vanzelfsprekend overeen met een deel van de groep met chronische bronchitis.

Echter het longfonds houdt zich niet alleen bezig met Astma, zoals hun eerdere naamgeving deed vermoeden. Nu was ik daar (bewust) wat kort door de bocht. De definitie COPD is namelijk ook gewijzigd in een 2voudige diagnose (COPD en ASTMA), waar dit eerder "Astma met chronische obstructie" was.

Groet,

Bob

Klikzoi schreef: Ik weet niet of je bekend bent met het grafiek die de cirkels van Van Dijk worden genoemd. Dat legt uit dat het brein al bepaalde stofjes aanmaakt wanneer een alcoholverslaafde getriggert wordt. Bijvoorbeeld wanneer hij/zij een kroeg binnen loopt of een bierreclame ziet. Het brein neemt dan al maatregelingen dat er alcohol geconsumeerd gaat worden, omdat het brein deze situatie herkent. Een conditionering die als het ware als een harde schijf in iemands brein ligt opgeslagen en actief wordt bij bepaalde situaties. Het doet me een beetje denken aan wat Dick Swaab uitlegt als het brein die enkele nanoseconden eerder een besluit neemt die we als persoonlijk bewustzijn zelf dénken te nemen.

Ik ben daar tamelijk bekend mee. Overigens beschrijft Van Dijk zeer specifiek op verslavingsproblematiek volgens mij een bio-psycho-sociaal model.

Wat ik (dus) niet zie is hoe dat conflicteert met een bio-psycho-sociale benadering.
En waar ik vooral naar benieuwd ben is, hoe zie je deze adaptatie als hersenaandoening? Is een liedje leren spelen op een piano ook jezelf een hersenaandoening doen oplopen? De cirkels van Van Dijk zijn veel meer het gevolg van de plasticiteit van ons brein, dan een afwijking in het brein, is mijn lezing hiervan.

Bij het laatste geldt natuurlijk het sociale model. Hoe vermijdt je als alcoholist momenten waarbij dit craven het gemakkelijkste aandient? Iemand die dagelijks in de kroeg kwam, leert zichzelf dat soort plekken in het begin te mijden. Een thuisdrinker zal zich moeten aanleren meer naar buiten toe te gaan en actief bezig te zijn.

Zonder twijfel is conditionering een belangrijke factor. Behandelstrategieen als que-exposure handelen meer vanuit het psychologische model, deep brain stimulation heeft meer het biologische model als aangrijpingspunt. Beide modellen voorspellen goed de effecten van de gekozen behandelstrategie.

Groet,

Bob
Edit: voor de meelezer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vicieuze_c ... n_Van_Dijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Blues-Bob schreef: De cirkels van Van Dijk zijn veel meer het gevolg van de plasticiteit van ons brein, dan een afwijking in mijn lezing hiervan.

Huh?! moet natuurlijk zijn:
" De cirkels van Van Dijk zijn veel meer het gevolg van de plasticiteit van ons brein, dan een afwijking in het brein, is mijn lezing hiervan."

Aangepast Jim

Cactus schreef:Luisterde toevallig naar het onderwerp "roken"op de radio. Daar werd gesteld dat rokers juist de goedkoopste mensen zijn omdat die vroeger sterven en dus geen jarenlange AOW + pensioen nodig hebben en dat verpleging op hoge leeftijd voor hen ook niet nodig is. Dus laat hen lekker roken!

volgens die logica zouden we alle drugs moeten legaliseren en met dien verstande drugsgerelateerde misdrijven onbestraft laten.
een jonkman die door een heroïnejunk vermoord wordt is tenslotte ook goedkoper dan een levende jonkman.

jagang
het is een misvatting te denken dat pure wilskracht onontbeerlijk zou zijn
ik ben 10 000 keer gestopt op wilskracht en heb even vaak gefaald. Pas toen mij duidelijk werd hoe zinloos roken wel niet is en toen me duidelijk werd dat de nicotine niets oplevert ben ik van dag op dag zonder probleem gestopt.

stoppen met roken is niet moeilijk. de verslaving zit tussen de oren en nergens anders. eens je de mentale knop hebt omgedraaid dan ben je er direct vanaf.
nicotinepleisters zou je op je kop moeten kleven ipv de arm.

appelfflap schreef:Pas toen mij duidelijk werd hoe zinloos roken wel niet is en toen me duidelijk werd dat de nicotine niets oplevert ben ik van dag op dag zonder probleem gestopt.

Talloze tabaksverslaafden realiseren zich dit, maar blijven toch in tenminste 1 van de cirkels van Van Dijk (om die er maar concreet bij te halen) vastlopen, met gevolgen voor de andere cirkels. Derhalve lukt het ze maar niet om clean te worden / blijven.

Groet,

Bob

appelfflap schreef:

Cactus schreef:Luisterde toevallig naar het onderwerp "roken"op de radio. Daar werd gesteld dat rokers juist de goedkoopste mensen zijn omdat die vroeger sterven en dus geen jarenlange AOW + pensioen nodig hebben en dat verpleging op hoge leeftijd voor hen ook niet nodig is. Dus laat hen lekker roken!

volgens die logica zouden we alle drugs moeten legaliseren en met dien verstande drugsgerelateerde misdrijven onbestraft laten.
een jonkman die door een heroïnejunk vermoord wordt is tenslotte ook goedkoper dan een levende jonkman.

stoppen met roken is niet moeilijk. de verslaving zit tussen de oren en nergens anders. eens je de mentale knop hebt omgedraaid dan ben je er direct vanaf.
nicotinepleisters zou je op je kop moeten kleven ipv de arm.

Nou, ik citeer alleen maar wat ik hoorde .
Druggies moeten zelf maar weten wat zij doen mits zij anderen maar niet beroven en/of lastig vallen en van sociale zaken leven omdat ze vanwege hun verslaving niet kunnen of willen werken.
Als die jonkman zelf voldoende pegulanten heeft om zich tot zijn dood zich te kunnen onderhouden zie ik niet waarom zijn dood goedkoper zou zijn.
Om van roken af te komen is niet voor iedereen even gemakkelijk! Wat voor jou gold behoeft niet hetzelfde te zijn als voor mij. Ik ben stap voor stap afgekicked door steeds minder te gaan roken en halvarettes ( sigaretten met minder nicotine) te roken ipv de Marlboro's en Kents. Na 3 maanden was ik ervan af. Eerdere malen dat ik het abrupt probeerde lukten niet. Ik ben enorm blij dat het destijds gelukt is want anders zou ik hier niet meer zitten vrees ik.

Waarom zou het altijd het één óf het ander moeten zijn? Het kan toch ook een combinatie van meerdere factoren zijn waardoor het lukt van het roken af te komen?

Overigens kwam ik via de Wikipedia-pagina van 'De vicieuze cirkels van Van Dijk' terecht bij een zeer interessante presenatie van de Jellinek-kliniek over de chemische werking van allerlei drugs in het brein. Hierbij de rechtstreekse link: http://www.jellinek.nl/brain/index.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Wat mij overtuigde dat roken longkanker kon veroorzaken was een bericht dat toen vrouwen na de 2de WO gingen roken ook het aantal longkanker gevallen bij vrouwen toenam. Dat was geen toeval maar gewoon feiten die bewezen dat roken en longkanker met elkaar in verband stonden.
Hier nog iets:

http://www.depers.nl/wetenschap/474239/ ... etjes.html

Blues-Bob schreef:

doctorwho schreef:

Blues-Bob schreef:I
Mensen met longkanker worden vaak in verband gebracht met roken, echter longkanker is nog altijd bij niet-rokers een veel / de meest voorkomende vorm van kanker.
Bob[


Vul voor x in longkanker en y iedere willekeurige andere vorm van kanker. Dan zie je wellicht wat ik bedoel.

Groet,

Bob

Weet wel dat het niet de meest voorkomende vorm is maar wel dat de prevalentie van longkanker onder rokenden of ex rokers aanmerkelijk hoger is. Zelfs op de voorlichtingsite van de Brittisch American tabasco industrie is dit te lezen. De meest voorkomende vorm van kanker is borstkanker gevolgd door huidkanker en als derde longkanker. Kan met i pad geen linkjes kopiëren maar weet zeker dat je dit zelf ook kan vinden.

ik ben 2 x gestopt geweest met roken , de 1e keer nadat ik merkte dat ik zwanger was van Nicole en na 8 jaar weer begonnen , reden ik moest m,n dochter Melissa begraven en de 2e keer ben ik 4 maanden gestopt geweest ,en ben van schrik weer begonnen toen m,n dochter Jessica aangereden werdt door een ****hole omdat hij haar geen voorrang gaf . ik ben niet erg stress bestendig ,nu zou ik graag stoppen maar dan puur voor het geld

dus wat mij betreft zouden de middelen om te stoppen met roken wel goedkoper mogen ,tevens wil ik ook nog opmerken dat dit soort middelen niet vergoed worden door het ziekenfond,wat ik opzich al raar vind
je wordt momenteel overspoeld met reclamespotjes om te stoppen met roken omdat het de gezondheid schaadt ,dan is dit vergoeden toch juist goed

Blues-Bob schreef: maar blijven toch in tenminste 1 van de cirkels van Van Dijk (om die er maar concreet bij te halen) vastlopen,

te ingewikkeld voor mij

ik hou het erop dat rokers altijd opnieuw vanuit het standputn vertrekken dat ze iets moeten opgeven, dat ze hun vriendje/steuntje/etc gaan verliezen.
ze denken alleen aan verliezen als ze "moeten" stoppen. dit concept heeft ervoor gezorgd dat ca 10 000 van mijn stoppogingen gefaald hebben.

Blues-Bob schreef:

Klikzoi schreef: Ik weet niet of je bekend bent met het grafiek die de cirkels van Van Dijk worden genoemd. Dat legt uit dat het brein al bepaalde stofjes aanmaakt wanneer een alcoholverslaafde getriggert wordt. Bijvoorbeeld wanneer hij/zij een kroeg binnen loopt of een bierreclame ziet. Het brein neemt dan al maatregelingen dat er alcohol geconsumeerd gaat worden, omdat het brein deze situatie herkent. Een conditionering die als het ware als een harde schijf in iemands brein ligt opgeslagen en actief wordt bij bepaalde situaties. Het doet me een beetje denken aan wat Dick Swaab uitlegt als het brein die enkele nanoseconden eerder een besluit neemt die we als persoonlijk bewustzijn zelf dénken te nemen.

Ik ben daar tamelijk bekend mee. Overigens beschrijft Van Dijk zeer specifiek op verslavingsproblematiek volgens mij een bio-psycho-sociaal model.

Wat ik (dus) niet zie is hoe dat conflicteert met een bio-psycho-sociale benadering.
En waar ik vooral naar benieuwd ben is, hoe zie je deze adaptatie als hersenaandoening? Is een liedje leren spelen op een piano ook jezelf een hersenaandoening doen oplopen? De cirkels van Van Dijk zijn veel meer het gevolg van de plasticiteit van ons brein, dan een afwijking in het brein, is mijn lezing hiervan.

Bij het laatste geldt natuurlijk het sociale model. Hoe vermijdt je als alcoholist momenten waarbij dit craven het gemakkelijkste aandient? Iemand die dagelijks in de kroeg kwam, leert zichzelf dat soort plekken in het begin te mijden. Een thuisdrinker zal zich moeten aanleren meer naar buiten toe te gaan en actief bezig te zijn.

Zonder twijfel is conditionering een belangrijke factor. Behandelstrategieen als que-exposure handelen meer vanuit het psychologische model, deep brain stimulation heeft meer het biologische model als aangrijpingspunt. Beide modellen voorspellen goed de effecten van de gekozen behandelstrategie.

Groet,

Bob
Edit: voor de meelezer:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vicieuze_c ... n_Van_Dijk" onclick="window.open(this.href);return false;

Is craven een hersenaandoening of een gevolg ván? Leuk dat je kritisch reageert op een uitspraak van mijn kant. Het houdt je scherp en daar hou ik wel van.

Wat we wel weten is dat alcohol en andere drugs als cocaïne blijvend je hersenen veranderen waardoor dit soort gevolgen zich aandienen.

Klikzoi schreef: Is craven een hersenaandoening of een gevolg ván? Leuk dat je kritisch reageert op een uitspraak van mijn kant. Het houdt je scherp en daar hou ik wel van.

Wat we wel weten is dat alcohol en andere drugs als cocaïne blijvend je hersenen veranderen waardoor dit soort gevolgen zich aandienen.

Ik weet overigens ook niet zeker in hoeverre e.e.a. vooraf al in het brein geregeld is, en in hoeverre e.e.a. een adaptatie is. Dat is ook lastig te onderzoeken. Ik denk de waarheid in het midden ligt.

Veel belangrijker is je tweede opmerking. De hersenen zijn NA een verslaving van veel verslavende stoffen anders is en blijft. Vanaf dan is het zowiso een belangrijk gegeven.

Groet,

Bob