Freethinker.nl

pallieter schreef:Chinaman, zeer mooie post en inderdaad enkel Duitsland beseft momenteel wat er gaande is en heeft de moed moeilijke beslissingen te nemen.
Mischien moet er inderdaad een nagedacht worden over dat wat we vandaag democratie noemen, maar eigenlijk populisme is. En vooral hoe we terug professonalisme en visie in de politiek kunnen krijgen.

De Duitsers hebben een bevolking die techniek en sterke industrie zeer waarderen, ook de burgers zien dat in, het is qua duurzame politiek een absolute voorloper in Europa, en ik deel je mening dat professonalisme en visie terug moet komen in politiek... Maar hoe? Niet alle landen hebben zulk een geschiedenis als de Duitsers waar "Vorsprung durch Technik" een slogan is die blijkbaar ook in de politiek leeft zonder dat het bij losse beloftes blijft... wellicht herinnert men de slogan kenniseconomie nog ....

Chinaman schreef:Mmmhh ik bedoelde meer richting "buitenlanders haat", dat de oppositie in China monddood word gemaakt heeft hier denk ik weinig mee te maken, maar meer met de functie van de regering.

Het is in beide gevallen een angst/afkeer jegens andere invloeden, ongeacht de functie van de regering.

Mmmmhh China volgt eigenlijk min of meer het Singapore model, dat ook zeer autocratisch is, verder lijkt het strenge beleid in China in mindere mate ook op het japanse en koreaanse beleid waar bijv de doodstraf nog altijd door de meerderheid gesteunt word.

Hmm, ik zei ook "redelijk uitzonderlijk", en in bepaalde staten van Amerika kennen ze de doodstraf ook, en Japan en Korea vallen eerder onder de Amerikaanse dan de Chinese invloedssfeer.
Militaire bases zijn in beide landen volop aanwezig.
Japan heeft zelfs zijn eigen militaire apparaat zo goed als opgegeven voor Amerikaanse "bescherming".

Jagang schreef:Daarnaast kunnen autocratieën ook niet zonder handelspartners.
In het rampscenario dat de hele westerse economie zou imploderen, krijgt China ook flinke klappen.
De Chinezen hebben geen enkel belang bij een instorting hier.

Ik geloof niet dat ik dat ergens beweer????

Ter info.
Ik reageer niet alleen maar, maar neem ook wel eens initiatief.

Jagang schreef:Precies, daar ging min post ook over, op dit moment schint het niet zo effectief te verlopen vanwege populisme...

Huh? Wat bedoel je nou, vanwege het populisme, of de democratie?
Dat is niet hetzelfde.

Jagang schreef:kopieren dat doet de mensheid al eeuwen van elkaar, de Chinezen hebben ik weet niet wat allemaal uitgevonden, wat weer door anderen is gekopieerd, ik denk dat de factor democratie daar niet zo een grote rol in speelt, een ander voorbeeld zijn de Russen die onder de CCCP ontzettend veel technologische doorbraken hebben gemaakt...

De grootste technologische doorbraken in Rusland zijn er geweest onder Lenin en Stalin, en met name onder de laatste tegen een vreselijke prijs.
En ook zij hebben de industrialisatie doorgevoerd met technologische hulp en veroveringen uit het westen.
Kijk bijv. ook naar de Lada fabriek, die zonder licentie van Fiat (de 124) nooit van de grond was gekomen.

Persoonlijke vrijheden zijn een belangrijke motor achter creativiteit en originaliteit.
Als je niets mag, kan je op dat gebied ook niets.

Natuurlijk wil ik noch de Sovjet-Unie, noch China ontdoen van alle eigen inbreng en uitvindingen, want dat zou flauwekul zijn, (Hoewel gezegd moet worden dat de Sovjets in de jaren '70 en '80 hopeloos achterop kwamen te lopen.) maar de vonk van technologische innovatie is toch echt in het relatief vrije westen ontstoken, nadat men had afgerekend met de absolute autoriteit van kerken en monarchen, en van daaruit heeft het zich verspreid.

alleen was deze regering te diep in haar eigen ideologie vastgeroest en kon het kapitalisme niet omarmen (in tegensteling tot de Chinezen).

Het niet-omarmen van kapitalisme is juist een speerpunt van de communistische ideologie.
Wat dat betreft mag het opmerkelijk heten dat de Chinese partij zich nog altijd communistisch noemt, want dat is ze niet.
Ze is alleen autocratisch.

Verder wijt ik de huidige technologische doorbraken in het westen voornamelijk aan de Industriele revolutie en Olie...

Allicht, maar op die grondstoffen zaten we natuurlijk al honderdduizenden jaren, dus als dat de doorslaggevende factor was geweest, hadden we die revolutie al veel eerder gehad.
Daar kan je nog eens bij optellen dat veel olie (inmiddels) uit niet-vrije landen komt.

Ik denk wel degelijk dat populisme een rol speelt, en dat er te weinig "techneuten" in de regering zitten, techneuten hebben over het algemeen weinig PR opleidingen gehad, maar het is wel degelijk de techniek die "innovatie" mogenlijk maakt, een uitzondering vind ik dan weer Duitsland (en haar burgers) dat nog een sterke technologische industrie heeft en daar veel belang bij ziet.

Je haalt populisme en democratie weer door elkaar.

Daarnaast is een beleid voeren dat over mensen en hun levens gaat, niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als technisch innoveren.
Ik kan me ook voorstellen dat er innovatie's zouden zijn die we niet zouden willen.
Zoals een fabriek pal naast ons woonhuis, en/of een daaropvolgend huisuitzettingsbeleid zonder compensatie, oid.

Ethische vraagstukken (de menselijke gevolgen van bepaalde beslissingen) behoren niet tot het domein van techneuten, en daarom ben ik van mening dat techneuten het prima doen op een universiteit, maar niet in een regering.

Het is mijns inziens aan techneuten om te innoveren, en aan politici om deze tecnieken, indien gewenst, op een ethisch verantwoorde wijze voor te stellen aan de samenleving.
In het andere geval krijg je een soort stoomwals die over alles en iedereen heen gaat wanneer een besluit eenmaal is genomen, en dat is volgens mij per definitie onethisch.

mmmhhh, ik zelf persoonlijk denk dat de huidige vooruitgang in levensstandaarden (plus vrijheden) meer met technologie te maken hebben dan met democratie of andere staatsvormen...
De mobiliteit van mensen (auto) informatie uitwisseling (papier, boekdrukkunst internet) medische wetenschap etc Ik pleit eigenlijk dus voor een meer technocratische vorm van regering.

Wat heb je aan een betere medische wetenschap wanneer je bijv. snel doodstraffen uitdeelt?

Jagang schreef:Het is in beide gevallen een angst/afkeer jegens andere invloeden, ongeacht de functie van de regering.

in hun ogen is het meer iets van uitschakelen vn iets van niet productief/positief bijdraagt aan de maatschappij, van angt afkeer is weinig sprake van.

Jagang schreef:Hmm, ik zei ook "redelijk uitzonderlijk", en in bepaalde staten van Amerika kennen ze de doodstraf ook, en Japan en Korea vallen eerder onder de Amerikaanse dan de Chinese invloedssfeer.
Militaire bases zijn in beide landen volop aanwezig.
Japan heeft zelfs zijn eigen militaire apparaat zo goed als opgegeven voor Amerikaanse "bescherming"

Ja qua militaire invloeds sfeer wel ja, maar niet cultureel gezien, Confusiaisme speelt een zeer grote rol in deze landen, In de USA nauwelijks

Jagang schreef:Ter info.
Ik reageer niet alleen maar, maar neem ook wel eens initiatief.

Ok... Verder denk ik trouwens dat eventuele politieke veranderingen (in Europa) trouwens helemaal niet perse betekent dat "het zooitje" in elkaar valt of zoiets, technologies en millitair gezien is dat haast onmogenlijk, eerder een "Dip" Zie de CCCP, want Rusland maakt nu wel een soort van comeback...

Jagang schreef:Huh? Wat bedoel je nou, vanwege het populisme, of de democratie?
Dat is niet hetzelfde.

Nee klopt, maar de rol van populisme in de (westerse) democratie is flink gegroeit sinds Thatcher, MTV etc schat ik zo...

Jagang schreef:De grootste technologische doorbraken in Rusland zijn er geweest onder Lenin en Stalin, en met name onder de laatste tegen een vreselijke prijs.
En ook zij hebben de industrialisatie doorgevoerd met technologische hulp en veroveringen uit het westen.
Kijk bijv. ook naar de Lada fabriek, die zonder licentie van Fiat (de 124) nooit van de grond was gekomen.

Persoonlijke vrijheden zijn een belangrijke motor achter creativiteit en originaliteit.
Als je niets mag, kan je op dat gebied ook niets.

Natuurlijk wil ik noch de Sovjet-Unie, noch China ontdoen van alle eigen inbreng en uitvindingen, want dat zou flauwekul zijn, (Hoewel gezegd moet worden dat de Sovjets in de jaren '70 en '80 hopeloos achterop kwamen te lopen.) maar de vonk van technologische innovatie is toch echt in het relatief vrije westen ontstoken, nadat men had afgerekend met de absolute autoriteit van kerken en monarchen, en van daaruit heeft het zich verspreid.

economisch gezien raakten ze hopenllos achterop, technologies gezien viel dat wel mee. Veel techneuten in het voormalige CCCP kregen de vrije hand met ontwikkelen in beginstadia's, verder zie je bijv ook zeer veel investeringen in R&D in het autocratische China...

Jagang schreef:Het niet-omarmen van kapitalisme is juist een speerpunt van de communistische ideologie.
Wat dat betreft mag het opmerkelijk heten dat de Chinese partij zich nog altijd communistisch noemt, want dat is ze niet.
Ze is alleen autocratisch.

Ik begrijp wat je bedoelt, men gebruikt Marx hier en beweert dat China nog steeds niet volledig geindustrialiseert is en dat daarom de laatste fase van het Marxisme in China nog niet is ingegaan, daarom zal ze eerst hun economie en industrie moeten ontwkkelen, oftewel de fase waar ze nu in zitten, verder vind ik het persoonlijk ook een zeer krampachtige uitleg.

Jagang schreef:Allicht, maar op die grondstoffen zaten we natuurlijk al honderdduizenden jaren, dus als dat de doorslaggevende factor was geweest, hadden we die revolutie al veel eerder gehad.
Daar kan je nog eens bij optellen dat veel olie (inmiddels) uit niet-vrije landen komt.

Neen, men had eerst andere uitvindingen nodig om zover te komen, veelal niet westerse uitvndingen, bv, papier of hoge temperatuur ovens etc... Hierbij heeft kolonialisme wel een grote rol gespeelt daar ze uit andere landen dingen roofden....

Jagang schreef:Je haalt populisme en democratie weer door elkaar.

neen.

Jagang schreef:Daarnaast is een beleid voeren dat over mensen en hun levens gaat, niet noodzakelijkerwijs hetzelfde als technisch innoveren.
Ik kan me ook voorstellen dat er innovatie's zouden zijn die we niet zouden willen.
Zoals een fabriek pal naast ons woonhuis, en/of een daaropvolgend huisuitzettingsbeleid zonder compensatie, oid.

Ik begrijp wat je bedoelt, maar dan toch ben ik van mening dat technologische vooruitgang een grotere rol speelt in de "welvaart" vd mens dan bepaalde politiek systemen... Verder heb je het over NIMBY, men wil graag "duurzamer" zijn maar er niks voor opgeven, populisten maken hier gretig gebruik van (klimaatsceptici etc) een voorbeeld

De aanleg van windmolenparken stuit op veel verzet. Hoewel 85 procent van de bevolking voorstander is van windenergie, wil niemand een windmolen in zijn achtertuin. Ze zouden teveel lawaai maken en het landschap vervuilen.

Naast een zeer hoge bevolkings dichtheid in NL, is het blijkbaar niet populair om een windmolen naast je huis te hebben, toch zullen er concessies gedaan moeten worden, maar partijen die dat voorstellen zijn niet populair... Zonder veel autocratie verandert er dan weinig...

Treinen en treinsporen waren in het begin absoluut niet populair, toch zijn ze heel erg belangrijk geweest in de ontwikkeling van de moderne landen, er is toendertijd door de (meer autocratische) regeringen toch doorgeinvesteert, met alle gevolgen van dien.

Jagang schreef:Ethische vraagstukken (de menselijke gevolgen van bepaalde beslissingen) behoren niet tot het domein van techneuten, en daarom ben ik van mening dat techneuten het prima doen op een universiteit, maar niet in een regering.

Niet mee eens, grote investerigen in de maatschappij zouden wetenschappelijk getest moeten worden, beloftes als kennis economie enz enz hebben een prijskaartje, het kiezen van bepaalde "norm" zegge windmolens of blauwe energie moet bekeken duidelijk bekeken worden op lange termijn door techneuten, soms kunnen zulke dingen heel erg duur zijn en niet populair. Oftewel politiek gezien moeilijk democratisch te verkopen (vanwege populisme), techneuten kunnen over zulke vraagstukken een beter antwoord geven dan normale politici die voornamelijk politiek en public relations hebben gestudeert. Bovendien zijn techneuten volgens mij zeer goed in staat om etische vraagstukken aan te pakken, beter zelfst daar ze ook nog hulpstukken uit de wetenschap direct kunnen uteliseren.

Jagang schreef:Het is mijns inziens aan techneuten om te innoveren, en aan politici om deze tecnieken, indien gewenst, op een ethisch verantwoorde wijze voor te stellen aan de samenleving.
In het andere geval krijg je een soort stoomwals die over alles en iedereen heen gaat wanneer een besluit eenmaal is genomen, en dat is volgens mij per definitie onethisch.

Dus wat de Duitsers nu doen vind je onetisch? http://www.guardian.co.uk/environment/2 ... wer-energy" onclick="window.open(this.href);return false; Mijn inziens moet het vaak wel.

Jagang schreef:Wat heb je aan een betere medische wetenschap wanneer je bijv. snel doodstraffen uitdeelt?

Wat heet snel, en wat heeft het te maken met medische wetenschap Ik zie geen verband.

Even samenvatten. anders word het te veel off topic.
Vele mensen die nu protesteren of OCCUPYEN, zijn het met zogenaamde politici en banken niet eens omdat ze veel dingen beloofden die ze niet waar konden maken, de politici kregen wel hun stemmen door mooie sprookjes te vertellen, maar te weinig werd er wetenschappelijk getoetst naar hun mogenlijkheid en hoe het moet. Balkenende 1,2,3,4 en weinig kennisinformatie... http://www.managementpro.nl/veranderman ... -gevallen/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ondanks diverse oproepen van NL CEO’s aan de verschillende kabinetten ‘Balkenende’ om nu eindelijk eens ‘als idioten te gaan investeren in de Kennis Economie’, kwamen Balkenende c.s. niet veel verder dan met het plan voor een Mid-Term Leerrecht van 2 jaar…

Hier nog een leuke site erover http://www.managementpro.nl/investors-i ... wie-durft/" onclick="window.open(this.href);return false;
Maar ja van iemand die zelf weinig van techniek af weet hoef je niet veel van te verwachten, dan kun je beter de leiding geven aan een techneut... maar ook http://www.managementpro.nl/strategie-b ... eke-model/" onclick="window.open(this.href);return false; http://www.pluspost.nl/singapore-de-mee ... reld/1411/" onclick="window.open(this.href);return false; Het Singapore-Model, ons nieuwe politieke model? en Singapore, de meest succesvolle staat ter wereld?

Wat stukjes

Je kan je mening hebben over deze autocratisch leider maar zijn Visie was vanaf het begin van zijn Regering duidelijk: ‘Wij omarmen de voordelen van het Kapitalisme (nb; ‘het genereert inkomen waarmee we onze maatschappij kunnen helpen’) met de voordelen van het Socialisme (nb; ‘we nemen de bevolking zorgen uit handen’). De Singaporese maatschappij wordt geholpen doordat de Regering zorgt voor: – een woning voor iedereen, – goed onderwijs, – goede gezondheidszorg. Voor de rest: ‘It’s up to you’, er is geen sociaal stelsel dus! Geen uitkering als je zonder werk komt, als je pensioen krijgt, als je arbeidsongeschikt bent. Maar dat uit handen nemen van andere zorgen gaat ver: – van geen kaugom op straat tot gepast woordgebruik. Lee zegt daarover in de docu tegen zijn bevolking: ‘Als we dat niet hadden gedaan, deze regels, dan hadden we het samen niet zo ver gebracht.’

Azië wil het Singaporese Model omarmen, China is daarvoor al hard opweg.

Als we naar de economische positie van staten kijken dan is Japan de laatste 50 jaar het snelst gegroeid, Singapore in de laatste 40 jaar en China in de laatste 30 jaar. Wie volgt, Vietnam? Is er een overeenkomst? Ja, het zijn allemaal Aziatische landen waar één partij de dienst uitmaakt en waar ze de democratie soms niet erg nauw nemen, maar de bevolking lijkt overwegend tevreden.

Een ding staat vast, de Westerse wereld heeft na twee wereldoorlogen de buik vol van dictaturen. Liever een matig functionerende democratie dan een repressief regime waar je je niet vrij kunt voelen.

Maar de Aziaten hebben een traditie van collectiviteit, Confusiaans, Boeddistisch of Hindoestaans.

Nou beweer ik niet dat zulk een systeem direct nu het beste is voor het westen (op wellicht Duitsland na omdat die meer discipline hebben) maar men zou wel meer van zulke technocratische en autocratische aspecten in mildere vormen kunnen doorvoeren in Europa...

Feit is dat we een heleboel politici hebben die geen techneuten zijn en ook geen goede leiding kunnen geven aan zulke projecten, ze zijn er simpelweg niet gekwalicifeert voor, en wat etische vraagstukken betreft, we leven in een steeds meer gobaliserende economie en toch waren er nooit zoveel hongerigen als nu.

In een finite wereld waar grondstoffen opraken en ruimte beperkt is (landbouwgrond, reservaten, menselijke steden etc) kan een economie dus niet steeds blijven groeien, wat wel helpt bij groei is de wetenschap, die kan de variabelen die er zijn positief veranderen, zogenaamde "etische politici" vallen bij mij in de catogorie
Veel gescheer en weinig wol...

Het is tijd voor politici die waar kunnen maken wat ze beloven, en technocraten zijn daar beter in.

Jagang

Overigens denk ik niet dat democratie an sich het probleem is hier, maar dat het probleem 'm zit in allemaal "micro-democratieén" die aan elkaar trekken en duwen, waardoor Europa nu min of meer stuurloos is, en voor de burger ondemocratisch aanvoelt.
Een trein met twee locomotieven komt niet van de plek wanneer de twee locomotieven elk een eigen kant optrekken, en dat leidt tot ontevreden reizigers.

Hmm, dit is inderdaad een groot deel van het probleem vandaag, maar was dit ook de reden waarom we de situatie zover hebben laten escaleren? Ik denk dat het probleem dieper zit: de maatschappij waar simplisme regeert en intellectualisme op zijn best als arrogant wordt aanzien. Waar recht op vrije meningsuiting recht op respect voor mijn mening is geworden. Een geglobaliseerde wereld die te ingewikkeld geworden is om nog te begrijpen. Waar duiding vervangen wordt door sensatie. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Ik zie meer in een macro-democratisch federaal Europa, met Europese partijen, en Europese verkiezingen.

Ik moet nog wel aan je (lijkt heel interessant) topic over liberale media beginnen. Maar misschien is dat inderdaad voldoende: meer afstand creeren tussen de burger en de diegene die de moeilijke beslissingen dient te nemen.

Ethische vraagstukken (de menselijke gevolgen van bepaalde beslissingen) behoren niet tot het domein van techneuten, en daarom ben ik van mening dat techneuten het prima doen op een universiteit, maar niet in een regering.

Het is mijns inziens aan techneuten om te innoveren, en aan politici om deze tecnieken, indien gewenst, op een ethisch verantwoorde wijze voor te stellen aan de samenleving.
In het andere geval krijg je een soort stoomwals die over alles en iedereen heen gaat wanneer een besluit eenmaal is genomen, en dat is volgens mij per definitie onethisch.

Chinaman

Niet mee eens, grote investerigen in de maatschappij zouden wetenschappelijk getest moeten worden, beloftes als kennis economie enz enz hebben een prijskaartje, het kiezen van bepaalde "norm" zegge windmolens of blauwe energie moet bekeken duidelijk bekeken worden op lange termijn door techneuten, soms kunnen zulke dingen heel erg duur zijn en niet populair. Oftewel politiek gezien moeilijk democratisch te verkopen (vanwege populisme), techneuten kunnen over zulke vraagstukken een beter antwoord geven dan normale politici die voornamelijk politiek en public relations hebben gestudeert. Bovendien zijn techneuten volgens mij zeer goed in staat om etische vraagstukken aan te pakken, beter zelfst daar ze ook nog hulpstukken uit de wetenschap direct kunnen uteliseren.

Ik volg hier eerder Chinaman's argument. Ethische vraagstukken dienen juist zo ver mogelijk van de politiek weg gehouden te worden. Zie Vlaams Belang, Wilders, Berlusconi,...
Ik denk dat techneuten wel wat beperkt is, tenzij je iemand als een Vermeersch ook als techneut ziet. Techneuten heeft een wat te pragmatische bijklank voor mij.

Maar hoe dan wel?

Ik weet het niet. Ik denk aan evaluaties van politiekers en partijen door rekenhoven, door onafhankelijke instanties. Aan Kiesrecht ipv kiesplicht. Aan een soort zeer eenvoudig examen over politiek waar vragen en antwoorden zelf opgestuurd worden, en met als beloning dat je stem enkele procenten meer meetelt. Maar telkens kom ik uit op het kind wegspoelen met het badwater. Beperking van vrijheid kan ik niet aanvaarden. Daarom is de enige autocratie die ik niet zal bevechten het pallieterisme (zullen anderen wel doen).

Ik hoop volgende week tijd te vinden om eerst het topic van Jagang te lezen en dan wat dieper hierop in te gaan. Toch vrees ik dat we zullen uitkomen op fundamentele problemen in de maatschappij waar extreem egoïstisch individualisme, quasi religieus simplisme en zelfverheerlijking onze democratie heeft vervangen door populisme. Niet alleen in de politiek maar ook op vlak van media. Lees onderstaande link maar eens:

http://www.pluspost.nl/populisme-is-zeg ... atie/7371/

Twee maal een blog tegen populisme:
http://www.urbanmag.be/artikel/1441/dos ... democratie
http://thomasdecreus.wordpress.com/2011 ... emocratie/

Waar beidde overlopen van het simplisme. Deze 3 links om aan te tonen dat zelfs het populisme te ingewikkeld wordt om op een intellectuele wijze te bespreken.

Eindigen doe ik met Rudi Laermans:

http://www.dewitteraaf.be/DWRartikels/wr116laermans.htm

Zowel het etnopopulisme als het populisme van ‘de gewone mens’ grossieren zoals bekend in een simplificerend, direct en onopgesmukt spreken dat wars is van nuances. Maar het beslissende punt is de discursieve constructie van een symmetrische relatie tussen spreker en geadresseerde, politicus en publiek, via de als reëel veronderstelde gemeenschappelijkheid van ‘het populaire’. Deze discursief gesimuleerde saamhorigheid zou ook de essentie uitmaken van ‘het volk’, in politiek-democratische zin, en geldt daarom als maatgevend voor zijn vertegenwoordigers binnen en buiten de regering. Het resultaat is een simpel aandoend discours dat feitelijk allesbehalve eenvoudig in elkaar zit. Het is ongetwijfeld nodig om de complexe discursieve manoeuvres van het politieke populisme bloot te leggen en te bekritiseren. Dat gaat dan liefst wel samen met een beschrijving van de complexiteit van ‘de reëel bestaande democratie’. Of die ook het altijd en overal te verdedigen historische eindpunt van ‘de democratische revolutie’ vormt, is een andere vraag. Misschien is dat wel het meest markante effect van de recente golf van populisme: ze heeft de democratische verbeelding verlamd, ze spoort aan tot een pleidooi pro ‘het bestaande’…

pallieter schreef:Hmm, dit is inderdaad een groot deel van het probleem vandaag, maar was dit ook de reden waarom we de situatie zover hebben laten escaleren? Ik denk dat het probleem dieper zit: de maatschappij waar simplisme regeert en intellectualisme op zijn best als arrogant wordt aanzien.

In welke maatschappij?
Ik heb het over Europa, en niet over één of meerdere submaatschappijen.

Waar recht op vrije meningsuiting recht op respect voor mijn mening is geworden. Een geglobaliseerde wereld die te ingewikkeld geworden is om nog te begrijpen. Waar duiding vervangen wordt door sensatie. En zo kan ik nog wel even doorgaan.

Als een wereld te ingewikkeld is geworden om nog te begrijpen, geldt dat ook voor experts, en dan kunnen we inderdaad helemaal niets doen.
Alleen zullen de zgn. "tecnocraten" dat dan ook niet verhelpen, want die begrijpen het dan ook niet meer.

Ik zie meer in een macro-democratisch federaal Europa, met Europese partijen, en Europese verkiezingen.

Ik moet nog wel aan je (lijkt heel interessant) topic over liberale media beginnen. Maar misschien is dat inderdaad voldoende: meer afstand creeren tussen de burger en de diegene die de moeilijke beslissingen dient te nemen.

Wat heet "meer afstand'?
Geografische of gevoelsmatige afstand?

Ik denkd at de burger in een Europa met aan elkaar trekkende en duwende micro-democratieën meer afstand ervaart met Brussel, dan dat ze in een Europa met Europese partijen zouden doen.

Meer richting creëert alvast minder afstand, en een breder gevoel dat er iets te kiezen valt.
Op dit moment begrijpt de burger er inderdaad helemaal niets meer van, en dat kan ik ze niet eens kwalijk nemen, eerlijk gezegd.

Ik volg hier eerder Chinaman's argument. Ethische vraagstukken dienen juist zo ver mogelijk van de politiek weg gehouden te worden. Zie Vlaams Belang, Wilders, Berlusconi,...

Als je de ethiek weghaalt uit de politiek, wordt de politiek een mensenvermalende machine die de mens niet langer als hoofdpunt op haar agenda heeft staan.
Op het moment dat je technologie boven de mens gaat stellen, vernietig je een oude symbiose tussen mens en techniek, en maak je de mens ondergeschikt aan techniek.
Dan ben je op het punt aanbeland waar je over lijken gaat om grote projecten te verwezenlijken.

Er is geen hoger gedachtengoed dan de mens, en die dient dan ook altijd centraal te staan.

Ik denk dat techneuten wel wat beperkt is, tenzij je iemand als een Vermeersch ook als techneut ziet. Techneuten heeft een wat te pragmatische bijklank voor mij.

Dan kies je dus feitelijk geen partij in deze, maar twijfel je gewoon.

Maar hoe dan wel?

Ik weet het niet. Ik denk aan evaluaties van politiekers en partijen door rekenhoven, door onafhankelijke instanties. Aan Kiesrecht ipv kiesplicht.

Dat lijkt me strijdig.
Dan kan de burger dus wellicht kiezen voor iets dat niet door de rekenhoven wordt goedgekeurd, ofwel wordt het kiezen een farce doordat de rekenhoven een uitslag kunnen afkeuren.
Dan krijg je werkelijk een schijndemocratie.

Een vrijheid om te kiezen, impliceert ook de mogelijkheid om een onverantwoorde keuze te maken.

Oerigens kent België stemplicht, en Nederland kiesrecht.

Aan een soort zeer eenvoudig examen over politiek waar vragen en antwoorden zelf opgestuurd worden, en met als beloning dat je stem enkele procenten meer meetelt. Maar telkens kom ik uit op het kind wegspoelen met het badwater. Beperking van vrijheid kan ik niet aanvaarden. Daarom is de enige autocratie die ik niet zal bevechten het pallieterisme (zullen anderen wel doen).

Maar enige autocratie is ons systeem toch ook niet vreemd?
Alleen mogen wij zelf onze autocraten kiezen, eens in de vier jaar.

Ik hoop volgende week tijd te vinden om eerst het topic van Jagang te lezen en dan wat dieper hierop in te gaan. Toch vrees ik dat we zullen uitkomen op fundamentele problemen in de maatschappij waar extreem egoïstisch individualisme, quasi religieus simplisme en zelfverheerlijking onze democratie heeft vervangen door populisme. Niet alleen in de politiek maar ook op vlak van media. Lees onderstaande link maar eens:

Populisme is de laatste jaren inderdaad flink gegroeid, maar laten we niet doen alsof er overal populistische partijen aan de macht zijn, want dat is toch schromelijk overdreven.

Wanneer is individualisme trouwens "extreem"?

In welke maatschappij?
Ik heb het over Europa, en niet over één of meerdere submaatschappijen.

De Westerse, en dus ook de Europese.

Als een wereld te ingewikkeld is geworden om nog te begrijpen, geldt dat ook voor experts, en dan kunnen we inderdaad helemaal niets doen.
Alleen zullen de zgn. "tecnocraten" dat dan ook niet verhelpen, want die begrijpen het dan ook niet meer.

Kom, je begrijpt goed genoeg wat ik bedoel. Een verhaal dat langer wordt dan 5 regels is te ingewikkeld voor onze zap mentaliteit. Zal proberen mij duidelijker uit te drukken in de toekomst.

Als je de ethiek weghaalt uit de politiek, wordt de politiek een mensenvermalende machine die de mens niet langer als hoofdpunt op haar agenda heeft staan.
Op het moment dat je technologie boven de mens gaat stellen, vernietig je een oude symbiose tussen mens en techniek, en maak je de mens ondergeschikt aan techniek.
Dan ben je op het punt aanbeland waar je over lijken gaat om grote projecten te verwezenlijken.

Heb nooit gesteld dat techniek boven de mens moet staan. Wat ik bedoelde is dat ethiek en populisme niet samen gaan. Dat een echte democratie de rechten van haar minderheden beschermt en dat zij een bepaalde ethiek dient op te leggen, zoals bv de verklaring van de rechten van de mens, bv een humaan asielbeleid,...
Zaken die nu net in vraag gesteld worden in onze "democratie".

Dan kies je dus feitelijk geen partij in deze, maar twijfel je gewoon.

Tsja, zwart/wit ligt mij zo niet.

Dat lijkt me strijdig.
Dan kan de burger dus wellicht kiezen voor iets dat niet door de rekenhoven wordt goedgekeurd, ofwel wordt het kiezen een farce doordat de rekenhoven een uitslag kunnen afkeuren.
Dan krijg je werkelijk een schijndemocratie.

Inderdaad:

Maar telkens kom ik uit op het kind wegspoelen met het badwater.

Wanneer is individualisme trouwens "extreem"?

Bijvoorbeeld wanneer jouw welzijn belangerijker wordt dan het welzijn van anderen, en je je ook zo gaat gedragen. Do not ask what your country can do for you, but ask wat you can do for your country.
We profiteren van de maatschappij, maar eisen dat haar lasten ons niet storen. En dit met zeer oprechte verontwaardiging.

Populisme is de laatste jaren inderdaad flink gegroeid, maar laten we niet doen alsof er overal populistische partijen aan de macht zijn, want dat is toch schromelijk overdreven.

Eh, in mijn mening toch wel enkele: Griekenland tot enkele jaren geleden? Amerika, waar folteren mag als je new born christen ben. Tea party? België? Wilders? Berlusconi? Maar inderdaad niet overal nee.

pallieter schreef:De Westerse, en dus ook de Europese.

Die wisselt nogal.

Kom, je begrijpt goed genoeg wat ik bedoel. Een verhaal dat langer wordt dan 5 regels is te ingewikkeld voor onze zap mentaliteit. Zal proberen mij duidelijker uit te drukken in de toekomst.

Ik had je verkeerd begrepen dan.
Maar de wereld is ook weldegelijk complexer geworden, met onze geglobaliseerde economie, en ik denk niet dat je kan verwachten dat iedereen dat bij kan houden.
En ik moet erkennen dat ik ook de neiging heb om me van iets af te keren, wanneer ik het niet bevatten kan.
Wat moet je er in dat geval ook mee?

Heb nooit gesteld dat techniek boven de mens moet staan.

Dat is simpelweg het gevolg van techneuten zonder ethisch besef aan de macht.

Wat ik bedoelde is dat ethiek en populisme niet samen gaan.

Dat is een ander verhaal.

Dat een echte democratie de rechten van haar minderheden beschermt en dat zij een bepaalde ethiek dient op te leggen, zoals bv de verklaring van de rechten van de mens, bv een humaan asielbeleid,...
Zaken die nu net in vraag gesteld worden in onze "democratie".

Gelukkig kan je ze altijd bevragen, maar niet zomaar afschaffen.

Wanneer is individualisme trouwens "extreem"?

Bijvoorbeeld wanneer jouw welzijn belangerijker wordt dan het welzijn van anderen, en je je ook zo gaat gedragen. Do not ask what your country can do for you, but ask wat you can do for your country.
We profiteren van de maatschappij, maar eisen dat haar lasten ons niet storen. En dit met zeer oprechte verontwaardiging.

Meestal is het welzijn van naasten belangrijker dan je eigen welzijn, maar is het welzijn van een willekeurige vreemde minder belangrijk.
Dat lijkt me overigens niet nieuw.

Daarnaast vind ik "de lasten van de maatschappij" wat te breed gesteld.
"De maatschappij, dat ben jij", dus als ik last heb van mijn buurman is dat ook een last van de maatschappij.

Eh, in mijn mening toch wel enkele: Griekenland tot enkele jaren geleden? Amerika, waar folteren mag als je new born christen ben. Tea party? België? Wilders? Berlusconi? Maar inderdaad niet overal nee.

Wilders is niet aan de macht, zij het wel te belangijk.
Italië heeft eindelijk de buik vol van Berlusconi.
Belgische populistische partijen staan niet bovenaan.
De Tea Party is ook niet aan de macht.

Als er in een land een populistische partij bestaat, is dat niet hetzelfde als zou deze aan de macht zijn.