Freethinker.nl

Tsja, die taak heeft de overheid wèl. Gek eigenlijk dan, dat bepaalde zaken soms pas 30 of 40 jaar later uit de doofpot worden gehaald, op grond waarvan burgers TOEN anders hadden kunnen kiezen. En nú? Zijn er nu géén doofpotten? En welke rol speelt het bedrijfsleven in het achterhouden van informatie of pogingen om informatievoorziening te frustreren?

Ging over mensen onderwijzen, niet over complotten.

1. Kleine oplichters mogen niet klagen over de grootste oplichters.
2. Mensen met enige (extreme?) arrogantie mogen niet klagen over mensen met arrogantie in de meest overtreffende trap.

Wat ik zei was dat het arrogant en dom is om het symptoom proberen te bestrijden als men de ziekte niet wil aanpakken. En dat dit na 3 jaar wel duidelijk zou moeten zijn.

Beoog je hiermee te pleiten voor het staken van de de strijd tegen de grootste oplichters? Werkt die staking een klimaat in de hand waarbij oplichting op kleinere schaal óók wordt teruggedrongen?

Nee, dat we gewoon het overmijdelijke blijven uitstellen: verantwoordelijkheid nemen ipv ze enkel te blijven zoeken. Duidelijke signalen eisen van de politiek ipv om meer geld te gaan bedelen. Zich interesseren in hoe we een duurzame econmie kunnen op potten krijgen. Demonstreren tegen climatchange. Tegen speculatie. Maar ook beseffen dat dit niet gratis zal zijn. En mag je opkomen tegen oplichting, natuurlijk, maar na 3 jaar niet verder geraken is simplisme ten top.

Noem eens een paar van zulke zaken.

Ik dacht dat dat nu juist de essentie was van mijn post.

Volgens mij is het niet òf òf maar èn èn. Je kunt zowel om verantwoordelijken als om verantwoordelijkheid roepen.

Natuurlijk, alleen wacht ik nog op die én én.

Ik krijg spontaan last van politieke desinteresse hier.

Deel 2: En nu?

Nu blijkt dat consumeren, beleggen en profiteren niet werkt, wat nu?

Het kortetermijndenken dat inherent is aan een economie die draait op speculatie en zeepbellen blijkt catastrofale gevolgen te hebben. Waaronder bijvoorbeeld die walgelijk hoge verloningen aan managers voor pyrrusoverwinningen.

Toekomst? Welke toekomst?

Laat ons eerst even kort de uitdaging definiëren waar we op globaal vlak voor staan:

Een financiële crisis.
Een geglobaliseerde economie.
Ontwikkelingslanden die economisch het Westen willen en zullen voorbijsteken.
Een tekort aan grondstoffen.
Een impact van de mens op zijn habitat die catastrofale gevolgen aanneemt.
6 Miljard mensen die dezelfde standaard eisen die het westen bezit
…

Dit zijn stuk voor stuk uitdagingen die we niet kunnen onderkennen, maar wat zijn nu mogelijke richtingen die we kunnen uitgaan?

Zoals ik reeds in mijn openingspost stelde heeft het Westen zich in de jaren 80 ook aangepast aan de nieuwe omstandigheden. Waar toen bleek dat economieën die zich openstelde voor de ontwikkeling van nieuwe sectoren, vrij snel zich uit de crisis konden trekken. Versta mij niet verkeerd, ik ben hier niet Tatchers liberalisme aan het verdedigen. Maar kijk naar Vlaanderen en Wallonië, waar Wallonië zich vasthield aan de zware industrie, investeerde Vlaanderen in nieuwe sectoren. Met als gevolg dat Wallonië nog steeds economisch dood is.

Nu was het probleem in de jaren 80 iets eenvoudiger: concurrentie met lageloonlanden. Vandaag hebben we niet alleen een probleem met de financiële markten, met een “nieuwe” economie die draait op emotie en zeepbellen ipv winst en visie. Met overheden die populisme en kortetermijndenken tot een kunst hebben verheven. Met een prachtig sociaal systeem dat onbetaalbaar zal worden. Met vergijzing, concurrentie van BRIC landen, torenhoge schulden,… Maar ook met bovenstaande globale uitdagingen.

Het toverwoord is in mijn mening duurzaam, mooi woord al klinkt het wat vaag.

Duurzaamheid betekent dat we dienen te beseffen dat de kost om de globale problemen aan te pakken gigantisch zal zijn. Overschakelen op een industrie die niet alleen de milieu problematiek aanpakt maar ook rekening houdt met die 6 miljard mensen die ook willen en zullen consumeren. Die zeer zuinig zal omgaan met grondstoffen en een visie heeft op lange termijn.
Voorbeelden hier zijn het plan van Duitsland om tegen 2050, 500 miljard euro te investeren in zonnespiegels in de Sahara om Europa van waterstof te voorzien. Maar ook koralen terug aanplanten aan zeer lage kosten en visvangst beperken om onze oceanen terug levend te maken (wat de enige oplossing is voor CO2 uit de lucht te halen). Vervuilingen saneren, fuell cells, duurzame landbouw,… Zelfs in de zorgsector kan men enorm besparen door fijn stof aan te pakken. Je ziet mogelijkheden en vooral kansen genoeg om een nieuwe winstgevende sector te creëren.

Lijkt simpel niet?

Niet dus.
Duurzaamheid geldt natuurlijk niet alleen voor de industrie.
Kijk naar hoe het Westen de laatste decennia is geëvolueerd. Zoals je in mijn openingspost kon lezen van consumeren, investeren, produceren, groeien, profiteren naar consumeren, beleggen en profiteren. Het kortetermijndenken met als volgens velen het belangrijkste symptoom: toplonen. Volgens mij niet. Overheden begonnen hun eigendommen te verkopen en terug te huren, cashprobleempje weet je wel. Investeringen werden beleggingsproducten, strategische visie door bedrijven werd afgestraft.
Onze kinderen betalen wel de rekening. Vergrijzing? Ik ben nog jong!
Waar Bill Gates (e.a.) nog rijk werd door een compleet nieuwe sector te creëren die, laat ons eerlijk zijn, de mensheid heel wat vooruit geholpen heeft, ligt nu de focus enkel op persoonlijk geldelijk gewin. Waar Bill investeert, belegt Warren Buffet. En ja dat is een verschil. Iemand wiens rijkdom bestaat uit bedrijven met visie, met toekomst, met mensen kan je niet vergelijken met iemand die sluwer op de beurs gokt dan diegene wiens land failliet gaat. Want dat is die man’ s enige verdienste.

Dit is dan ook mijn probleem met occupy. Stellen dat de beleggers en 1% uit het verhaal te halen het probleem zal oplossen is waanzin. Consumeren en profiteren?? Noppes. Ja maar dat geld kunnen we toch gebruiken om aan de mensen te geven? Noppes, zie de monsterinflaties bij de voormalige communistische landen. Nogmaals geld heeft op zich de waarde van het papier waarop het gedrukt is. Je kan maar inflatie vermijden wanneer er voldoende groei is. En groei stimuleren is nu juist extreem moeilijk en extreem duur.

Hoe dan wel?

Wel eerst en vooral moeten we economisch langetermijndenken stimuleren, wat er op neer komt de emotie uit de beurs te halen. Shortselling tegen te gaan, speculatie te verbieden en taxen heffen op aandelentransacties (bv Tobintax maar wel hoe Tobin het zag).
Een beurs dient om geld op te halen voor grote bedrijven die niet meer bij banken terecht kunnen. Banken dienen om de rest van de bedrijven (en mensen) van middelen te voorzien die de banken krijgen van het spaargeld van de burgers. Mixt beidde niet. Op de beurs spelen moet terug een vies woord worden zoals het was rond de jaren 80, ipv de melkoe die men denkt dat het nu is.

Vervolgens heeft men 2 keuzes:

Bussines as usual, al het geld dat vrijkomt uit taxen, dat vrijkomt van de criminele 1%, dat vrij komt uit belastingen te herinvesteren in het kiesvee en zo nog een mooie politieke toekomst te hebben tot de bel volledig uit elkaar klapt.

Of te investeren in duurzaamheid. Beseffen dat elke uitgestelde maatregel, later onwaarschijnlijk veel duurder zal uitvallen. Dat het alternatief in mijn mening het einde van onze welvaartstaat betekent. Kijk naar de jaren 80, die niet door de zure appel wilden bijten dragen nog steeds de gevolgen.

Opportuniteten:

Verdorie dit zouden interessante tijden kunnen zijn. Nieuwe duurzame technologieën waarmee het Westen markten kan creëren bestaande uit miljarden mensen. Bedrijven zoals Umicore die al jaren bewijzen dat hernieuwbare sectoren winstgevender kunnen zijn dan de traditionele vervuilende mijnbouw. Investeren in ontwikkelingen waar de rest van de wereld geen andere keuze heeft dan in mee te gaan. Vervuilende industrie en kortetermijndenken kapot concurreren!
En nee, dit is geen utopie. Alleen al ons wagenpark omschakelen naar waterstof zal voor enorme welvaart zorgen! Maar ja welke politieker durft dit te vertellen? Wetende dat de termijn tussen investeren en groeien en eindelijk profiteren langer duurt dan zijn mandaat. En de kiezer toch liever de goed nieuws show hoort, en als het slecht gaat, zich toch liever focust op complottheorieën, wraakzucht en mirakeloplossingen.

Ik krijg spontaan last van politieke desinteresse hier.

Quod erat demonstrandum

Energie discussie gaat hier verder.

Jim

Je hier geplaatste epistels zijn een stuk omvangrijker dan je "verduidelijkende" antwoorden. Ik heb er nu even de tijd niet voor, maar ik kom later nog wel terug op wat je hier naar voren brengt.

Mijn hoop, Vegan, met deel 2 is het stadium van vragen, nodig ter eliminatie van mogelijke extreme stellingsname mijnerwege, over te slaan. Jouw vragen kwamen mij zeer karikaturaal over en stemde in niets overeen met wat ik in mijn openingspost trachte duidelijk te maken. Daar ik dus duidelijk faalde mijn mening over te brengen in de eerste post, hoop ik dat deel 2 dit wel doet.

Tuurlijk werkt consumeren wel.
Als je niet consumeert, ga je dood.

ik ben te weinig econoom om op de rest van je financiële plaatje in te gaan.

Tuurlijk werkt consumeren wel.
Als je niet consumeert, ga je dood.

Even verduidelijken met een plaatje daar mijn epistels blijkbaar te lang zijn om zelfs maar te lezen.

Ja, maar wat je ook neerzet: Een mens moet consumeren.
Ook als dat betekent dat een ander daardoor niet kan consumeren.

Ja, maar wat je ook neerzet: Een mens moet consumeren.
Ook als dat betekent dat een ander daardoor niet kan consumeren.

Heeft dus niets te maken mijn epistels. Als je denkt dat je kan blijven consumeren zonder produceren en economische groei, krijg je situaties zoals in Zimbabwe. Je hebt geld, alleen kan je er zelfs geen brood mee kopen. En ga eens op reis naar (o.a.) India, misschien besef je dan dat niet iedereen kan consumeren en inderdaad sterft aan ondervoeding.

Edit: een van de eerste tekenen dat een beschaving ten onder aan het gaan is, is wanneer haar bevolking zich zelfs niet meer kan voorstellen dat er nog een afgrond is achter een (economisch) dipje. Wees gerust, het kan en zal nog veel slechter gaan met onze economie.

pallieter schreef:Heeft dus niets te maken mijn epistels. Als je denkt dat je kan blijven consumeren zonder produceren en economische groei, krijg je situaties zoals in Zimbabwe. Je hebt geld, alleen kan je er zelfs geen brood mee kopen. En ga eens op reis naar (o.a.) India, misschien besef je dan dat niet iedereen kan consumeren en inderdaad sterft aan ondervoeding.

Edit: een van de eerste tekenen dat een beschaving ten onder aan het gaan is, is wanneer haar bevolking zich zelfs niet meer kan voorstellen dat er nog een afgrond is achter een (economisch) dipje. Wees gerust, het kan en zal nog veel slechter gaan met onze economie.

Eeuwige economische groei is zowieso niet mogelijk. Crises, groot of klein, horen er nou eenmaal bij.
En elke beschaving komt vroeg of laat tot een einde.
Dat zijn gewoon natuurwetten.

Ik zie dan ook niet zo veel in een worsteling met het onvermijdelijke, dat uiteindelijk alsnog komt op een moment dat niemand het verwacht.

@Pallieter
Volgens mij verkijk je jezelf wel op het feit dat we het zo slecht nog niet doen. Begin 1900 was de verdeling van te consumeren producten en producenten die mensen in dienst haden of zelfs gekocht hadden die de eigen geproduceerde producten niet konden consumeren een stuk groter. De sociaal-maatschappelijke indeling was dan ook gericht op armoede (denk aan bij de producent in de kost zijn, verzuiling, etc.). Onder invloed van groeiende welvaart, technologische ontwikkeling, en kennisontwikkeling is ook de sociaal-maatschappelijke indeling, naar menig tevredenheid, meer komen te staan in de richting van welvaart en weinig armoede (in het westen tenminste). De landen waar jij aan refereerd, daar is de cultuur (lees sociaal-maatschappelijke indeling) meer gericht op armoede, omdat dat bij gebrek aan welvaart wellicht niet eens zo onaardig is. Dat wil overigens niet zeggen dat de verdeling van koopkracht (consumenten) evenredig of in onze perceptie rechtvaardig moet zijn.

Waar ik denk dat we aan moeten denken is hoe we sociaal-maatschappelijk ons leven willen indelen, en kijken of we de macro- en micro-economische effecter daarmee in lijn kunnen brengen, en of het wellicht reeds in lijn is met onze wens daaromtrent. Ook moeten we kritisch zijn op mensen die gaan over de macro-economische effecten, en hun micro-economische belangen. Dat daar misstanden plaatsvinden zal van alle tijden zijn, dat de misstanden verworden tot een bedrijfscultuur / sector cultuur kan niet de bedoeling zijn, op basis van eerder betoog (sociaal-maatschappelijke indeling).

Groet,

Bob

In een democratie gaat het niet gemakkelijk, de Duitsers zijn in mijn ogen de uitzondering, dit land wil bijv zelfst kernernergie gaan afschaffen en geloof ik in 2050 80 procent vd electriciteit op duurzame energie bronnen hebben. Maar ja, de Duitsers zijn dan ook zowat de enigen in het westen die een nog enigzins fatsoenlijke economie hebben...
Een slimme zet denk ik, omdat deze politieke investeringen in duurzame energie zullen stimuleren en daarmee de Duitsers ook in de toekomst een "edge" geven als het om techniek gaat.

Maar de meeste landen zitten nu met pensioen fonds crisisen, wie houd er nu van om "welvaart op te geven", dat is democratische zelfmoord toch zal het moetn gebeuren. Wat je helaas wel vaak ziet in democratieen is dat xenopohobische partijen vaak groeien in tijden van onrust...
in Autocratische landen kan de regering veel sneller reageren op veranderingen indien die nodig zijn, grote projecten opzetten, en voor welvaart zorgen, maar deze landen hebben als nadeel dat de burger weinig voor het zeggen hebben.

Kijken we naar de mensenlijk geschiedenis, dan blijken moderne democratieen nog relatief jonge systemen te zijn, vergeleken met monarchieen en andere systemen waaronder de kerk (het geloof), en is het geloof in de democratie wel sterk (in het westen), maar zijn het juist nu die landen waar het wantrouwen in eigen regering sterk groeit. En waar regeringen steeds minder effectief worden, (Belgie heel erg lang geen regering, Griekenland no comment, Italie, no comment, GB massa stakingen, enz enz, en tenslotte NL een GEDOOGREGERING), men praat vaak over actie en dat men moet ondernemen, maar diezelfde democratische waarden staan zulke dingen vaak in de weg...

Hier een leuke tekst over deze dingen....
http://theoligarch.com/democracy-authoritarianism.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Not the End Of History? Democracy vs Authoritarianism

A short introduction to the critical arguments
Ideological Endpoint - Ethics - Liberal Democracy - Human Rights - Power Corrupts
William Hooper, Feb 2008 (last edited 07 Oct 2011)

Ideological Endpoint

Winston Churchill wrote "It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried". These days, however, the vast majority of Western intellectuals no longer see democracy as a sort of necessary evil in the way Churchill did. Instead, today’s thinkers are generally passionate supporters of democracy. In 1989 Francis Fukuyama famously summed up his euphoric modern viewpoint with an essay entitled "The End Of History":

"The notion that mankind has progressed through a series of primitive stages of consciousness on his path to the present, and that these stages corresponded to concrete forms of social organization, such as tribal, slave-owning, theocratic, and finally democratic-egalitarian societies, has become inseparable from the modern understanding of man... [We may be in the process of witnessing] the end of history as such: that is, the end point of mankind's ideological evolution and the universalization of Western liberal democracy as the final form of human government."

Not only is liberal democracy now generally believed to be by far the most enlightened form of government, it is also believed to be by far the most economically successful form of government. Therefore, on material grounds alone, it is believed that the masses will eventually rebel against any other system, making democracy the only sustainable form of government.

We have the critical idea that mankind's evolution toward democracy on ideological grounds has accompanied his evolution toward democracy on pragmatic economic grounds. Democracy is the endpoint of mankind's search for material progress just as it is the endpoint of mankind's search for justice and virtue. The most ethically advanced system is also the most economically powerful system.

However, the widely accepted claim that only democratic systems can thrive is being increasingly challenged by the economic success of authoritarian China and Singapore.

Orthodox Western thinkers still see the success of China as an anomaly that can not last. For example, Alan Greenspan has said that he believes corruption is endemic to the authoritarian system and this will eventually cause economic growth to stall. Failure comes about becuase corruption prevents the Darwinian process by which wisdom triumphs over ignorance, so corruption is a cancer that eats away at the ability of society to respond successfully to the challenges of life. Indeed, economic historians point out that many regimes in the past, eg Russia under Stalin and Italy under Mussolini, showed initially high growth rates after adopting an authoritarian model and then fell into decline. Singapore, however, provides a very strong counter argument. Transparency International publishes a corruption index in 180 different countries. New Zealand and Sweden tie for 1st place closely followed by authoritarian Singapore. The USA comes in at 18th place, Italy 55th, China 72nd, India 85th, Egypt 115th, Somalia 180th.

A few semi-orthodox Western thinkers claim that whilst democracy is the most enlightened form of government, it does not necessarily outperform authoritarianism economically. Perhaps the level of corruption endemic to the authoritarian system has been overestimated, perhaps other economic factors benefit from authoritarianism. For example: Robert Kagan, foreign-policy analyst at the Carnegie Endowment for International Peace, has said: “We lived under the illusion that economic success required political liberalisation. All the [democratic] optimism of the 1990s rested on this assumption. Now it appears that the causality is less certain... The old struggle, the one that long predated the Cold War, has returned.” (Although it goes beyond of the scope of this introductory article, for political scientists this argument violates Seymour Martin Lipset's legitimacy axiom, separating performance and worth is unscientific. Plato might say "wisdom conquers ignorance eventually", or "the Gods favour the worthy". The Sophists (atheist poets) might say "history is written by the victorious", or "might is right, weakness is wrong").

It's still very much a nascent movement, but a third group of Western heretics, drawn primarily from the world of financial markets, rarely from journalism or politics, are arguing that the spectacular economic success of "The China Model", which has been sustained for almost 30 years now, and which dwarfs the achievement of emerging democracies such as India, demonstrates that authoritarianism can, in fact, deliver much higher levels of economic growth than democracy even in the longer term. These heretics believe the West needs to learn from China, the West needs to reform democracy, making it more effective.

Although Warren Buffet has not called himself a heretic, he has said that he prefers to invest in authoritarian China rather than democratic India because the Chinese government "can get things done". The majority of Americans oppose the stimulus package put in place to mitigate the credit crisis, if democracy was more populist, and politicians followed public opinion, Buffet points out that the American economy would have been completely destroyed. Tony Blair worries that immoral capitalistic populist journalism is making the public increasingly irrational, jeopardising growth. Blair has said "The role of modern media in modern democracy is an issue every senior politician I know believes is ripe for debate. Yet it is virtually un-debated... Every walk of life involving power is now subjected to regulation except one: the media." In the same way, heretics focus on two things: encouraging leaders to ignore populist opinion, and making public opinion more rational by regulating freedom of speech.

Finally, a group of ultra-heretics, often inspired by Confucius and Plato, go beyond a gentle toning down of populist democracy and populist journalism, and instead advocate radically clamping down on these allegedly destructive influences. They consequently advocate full paternalistic authoritarianism. They not only reject democracy and a free press, they also reject Western liberal morality. The "New Eastern Philosophy" is specialist and elitist rather than populist and egalitarian, it also rejects individualism in favour of collectivism, and it rejects ideological morality in favour of pragmatism and philosophical rationality. Advocates claim the link between virtuous government and economically successful government remains. They believe that "liberal democracy" is not only not the most economically powerful form of government, it is also not the end point of man's ideological evolution, it is even a backward step from Western 18th Century Enlightenment Idealism. These heretics claim that "New Eastern Philosophy" is the most advanced system, and, driven by China, we are on the cusp of a new philosophical era, a sort of Age Of Enlightenment Part II.

Ik behoor blijkbaar tot een ultra heretics groep Het stuk gaat nog verder over geloven etc westerse philosohpers versus Oosterse philosohpers, zeer interesantte text...

Socrates described individualism as the key psychological factor in the collapse of Athenian democracy in 400BC. As the Athenians gradually lost their faith in the Dionysian religion, their idealism collapsed and they became increasingly individualist. Instead of answering moral dilemmas by imagining Aphrodite or interpreting Aphrodite's beliefs in Homeric Poetry, they built parallel arguments and voted by democracy emotionally and instinctively. Yet like a child in a sweet shop their choices reflected their base nature and society degenerated. So Socrates tried to teach the new non-inspirational reasoned analysis of aesthetics developed by Orphic philosophers such as Pythagoras. Pythagoras, for example, studied the effect of music on human personality, and then made the critical link between psychological outlook and real world effectiveness (which Hobbes failed to understand), bringing together pragmatism and ethics, thus solving moral dilemmas rationally and objectively. New Eastern Philosophers say we are in exactly the same place today, the new philosophical era emerging today is the proper paradigm shift toward the sort of advanced understanding of human nature and its physical world consequences Socrates taught. According to the Ancient Greeks this paradigm shift is the true transcendent "end of history" moment described by the story of the Cyclopes and Atlantis.

Maar dat gezegd te hebben, zal de huidige wereldcrises mensen wel dwingen tot concessies, en natuurlijk kan het zeker zo zijn dat democratie hier als een winnaar tevoorschijn kan komen, maar het hoeft niet.
Hier wat voer voor de "vrijdenkers"

Bob even een linkje over deficit spending:
http://en.wikipedia.org/wiki/Deficit_spending

En nu een linkje over deficit:
http://www.brillig.com/debt_clock/

USA: 48,308 dollar per persoon schulden met als totaal: 15 061 157 439 914 dollar schulden. Probeer dat eens uit te spreken. Het gaat goed?

Europa:
http://graphics.thomsonreuters.com/F/09 ... PORT2.html
Met hier een analyse:
http://www.mckinsey.com/Insights/MGI/In ... e_eurozone

Schulden maak je in tijden van crisis, om de economie terug op gang te trekken. Schulden maken tijdens groei is wat de voorbije jaren gebeurde en nu is het wel meer dan uit de hand aan het lopen.

Chinaman, zeer mooie post en inderdaad enkel Duitsland beseft momenteel wat er gaande is en heeft de moed moeilijke beslissingen te nemen.
Mischien moet er inderdaad een nagedacht worden over dat wat we vandaag democratie noemen, maar eigenlijk populisme is. En vooral hoe we terug professonalisme en visie in de politiek kunnen krijgen.

@Pallieter,
Een kleine nuance op jouw stelling van het dak repareren als de zon schijnt: Soms is het verstandiger dat een rijk land met een groeiende economie een schuld maakt, dan een arm land met een krimpende economie, omdat de rente betaald over deze schuld een stuk lager is. Zeker wanneer dit land tot een afzetmarkt behoort, of er anderzijds internationale betrekkingen spelen met dat land. Bovendien kan minder schulden maken soms ook betekenen dat je jouw concurentiepositie verzwakt, tov andere landen die wel geld uitgeven wat er niet is. De vraag is dus of men in 5 jaar recessie en 10 jaar sterke concurentiepositie gemiddeld evenveel groei geeft als 15 jaar gematigde groei en daken repareren.

Maar ik kan er natuurlijk niet omheen dat er veel (te veel) betaald is met geld wat er niet is, niet alleen door overheden overigens, maar ook door consumenten (lees burgers), al-dan-niet onder verwerpelijke verkooptechnieken. Interessante link overigens ook. Maar goed wel allemaal macro-economisch, terwijl ik vooral belangrijk vind dat ik nadenk over mijn micro-wereldje en de verenigbaarheid daarvan met macro-economie.

Groei...ehm groet,

Bob

Chinaman schreef:Maar de meeste landen zitten nu met pensioen fonds crisisen, wie houd er nu van om "welvaart op te geven", dat is democratische zelfmoord toch zal het moetn gebeuren. Wat je helaas wel vaak ziet in democratieen is dat xenopohobische partijen vaak groeien in tijden van onrust...

Ja, en bij dictaturen zitten die xenofoben al (tijden) stevig in het zadel, want elke vorm van oppositie moet monddood worden gemaakt.

in Autocratische landen kan de regering veel sneller reageren op veranderingen indien die nodig zijn, grote projecten opzetten, en voor welvaart zorgen, maar deze landen hebben als nadeel dat de burger weinig voor het zeggen hebben.

Toch is China op die regel redelijk uitzonderlijk.
De meeste autocratieën zijn armoedige bananenrepubliekjes.

Daarnaast kunnen autocratieën ook niet zonder handelspartners.
In het rampscenario dat de hele westerse economie zou imploderen, krijgt China ook flinke klappen.
De Chinezen hebben geen enkel belang bij een instorting hier.

Daarnaast moet men m.i. niet vergeten dat systemen er primair moeten zijn voor mensen, en niet andersom.

Het is ook twijfelachtig of China haar huidige status had kunnen bereiken zonder het democratische westen, waar juist vanwege de vrije democratische overheid veel, ook burgerlijke innovatie mogelijk was.
(Itt tot in theocratieën en monarchieën uit het verleden.)
De innovatieve eindsprint van China was zonder Europese en Amerikaanse verlichting en technologische input niet zodanig van de grond gekomen als nu het geval is.
Men heeft er eerst moeten kopiëren alvorens te kunnen verbeteren.

Overigens denk ik niet dat democratie an sich het probleem is hier, maar dat het probleem 'm zit in allemaal "micro-democratieén" die aan elkaar trekken en duwen, waardoor Europa nu min of meer stuurloos is, en voor de burger ondemocratisch aanvoelt.
Een trein met twee locomotieven komt niet van de plek wanneer de twee locomotieven elk een eigen kant optrekken, en dat leidt tot ontevreden reizigers.

Ik zie meer in een macro-democratisch federaal Europa, met Europese partijen, en Europese verkiezingen.
Zie mijn pleidooi hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p305118" onclick="window.open(this.href);return false;

Jagang schreef: Ja, en bij dictaturen zitten die xenofoben al (tijden) stevig in het zadel, want elke vorm van oppositie moet monddood worden gemaakt.

Mmmhh ik bedoelde meer richting "buitenlanders haat", dat de oppositie in China monddood word gemaakt heeft hier denk ik weinig mee te maken, maar meer met de functie van de regering.

Jagang schreef: Toch is China op die regel redelijk uitzonderlijk.
De meeste autocratieën zijn armoedige bananenrepubliekjes.

Mmmmhh China volgt eigenlijk min of meer het Singapore model, dat ook zeer autocratisch is, verder lijkt het strenge beleid in China in mindere mate ook op het japanse en koreaanse beleid waar bijv de doodstraf nog altijd door de meerderheid gesteunt word.

Jagang schreef:Daarnaast kunnen autocratieën ook niet zonder handelspartners.
In het rampscenario dat de hele westerse economie zou imploderen, krijgt China ook flinke klappen.
De Chinezen hebben geen enkel belang bij een instorting hier.

Ik geloof niet dat ik dat ergens beweer????

Jagang schreef:Daarnaast moet men m.i. niet vergeten dat systemen er primair moeten zijn voor mensen, en niet andersom.

Precies, daar ging min post ook over, op dit moment schint het niet zo effectief te verlopen vanwege populisme...

Jagang schreef:Het is ook twijfelachtig of China haar huidige status had kunnen bereiken zonder het democratische westen, waar juist vanwege de vrije democratische overheid veel, ook burgerlijke innovatie mogelijk was.
(Itt tot in theocratieën en monarchieën uit het verleden.)
De innovatieve eindsprint van China was zonder Europese en Amerikaanse verlichting en technologische input niet zodanig van de grond gekomen als nu het geval is.
Men heeft er eerst moeten kopiëren alvorens te kunnen verbeteren.

kopieren dat doet de mensheid al eeuwen van elkaar, de Chinezen hebben ik weet niet wat allemaal uitgevonden, wat weer door anderen is gekopieerd, ik denk dat de factor democratie daar niet zo een grote rol in speelt, een ander voorbeeld zijn de Russen die onder de CCCP ontzettend veel technologische doorbraken hebben gemaakt... alleen was deze regering te diep in haar eigen ideologie vastgeroest en kon het kapitalisme niet omarmen (in tegensteling tot de Chinezen). Verder wijt ik de huidige technologische doorbraken in het westen voornamelijk aan de Industriele revolutie en Olie...

Jagang schreef:Overigens denk ik niet dat democratie an sich het probleem is hier, maar dat het probleem 'm zit in allemaal "micro-democratieén" die aan elkaar trekken en duwen, waardoor Europa nu min of meer stuurloos is, en voor de burger ondemocratisch aanvoelt.
Een trein met twee locomotieven komt niet van de plek wanneer de twee locomotieven elk een eigen kant optrekken, en dat leidt tot ontevreden reizigers.

Ik denk wel degelijk dat populisme een rol speelt, en dat er te weinig "techneuten" in de regering zitten, techneuten hebben over het algemeen weinig PR opleidingen gehad, maar het is wel degelijk de techniek die "innovatie" mogenlijk maakt, een uitzondering vind ik dan weer Duitsland (en haar burgers) dat nog een sterke technologische industrie heeft en daar veel belang bij ziet.

Jagang schreef:Ik zie meer in een macro-democratisch federaal Europa, met Europese partijen, en Europese verkiezingen.
Zie mijn pleidooi hier: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 15#p305118" onclick="window.open(this.href);return false;

mmmhhh, ik zelf persoonlijk denk dat de huidige vooruitgang in levensstandaarden (plus vrijheden) meer met technologie te maken hebben dan met democratie of andere staatsvormen... De mobiliteit van mensen (auto) informatie uitwisseling (papier, boekdrukkunst internet) medische wetenschap etc Ik pleit eigenlijk dus voor een meer technocratische vorm van regering.