Vrijheid van (waan)denkbeeld

[Mcmadtasty]

Vrijheid van (waan)denkbeeld

Er is vrijheid van denkbeelden, of het nu waan betreft of niet. En geen mens is m.i. in staat daar verandering in te brengen.
Wat bedoeld wordt is waarschijnlijk het recht op (waan)denkbeelden. Dat is iets anders.
Recht geeft aan waar wel of niet tegen wordt opgetreden, waar vrijheid losstaat van oordeel en vrij staat van gevolgen vanuit het oordeel.

[dikkemick]

als je dingen leest die er niet staan of dingen bij verzint?
elke religie heeft zijn wetboekje met 1001 regels en verplichtingen

blijkbaar vallen sommige van die regeltjes onder godsdienstvrijheid en moet je die dus toelaten en mag je andere regels probleemloos straal negeren of zelfs bestraffen, zonder enige vorm van debat of discussie. Wat hier de criteria zijn? Verder als algemeen geldende wetgeving raak ik echt niet.
vrouwen verkrachten/verkopen/verhandelen is nu eenmaal strafrechterlijk verboden. Een religieuze insteek waarom je als jood/christen/moslim/hindoe/... deze regel mag negeren maar die van uwe rustdag niet is mij volstrekt onbekend.

Helaas staat godsdienst (vrijheid) in dit land nog altijd zeer hoog op de agenda. En op zich is het prima dat iedereen mag geloven hetgeen hij of zij wil en mag dragen wat dominee/imam voorschrijft, maar het moet meer losgekoppeld kunnen worden van andere belangen die zwaarder wegen.
En daar schuurt het. Ik kan me nog een tijd herinneren dat vrouwen absoluut niet in een broek mochten lopen en daar werd dan een uitzondering (op het werk!) voor gemaakt.
Dus: Een bedrijf schrijft iets voor, maar religie kan dit omzeilen. En dat is nog steeds zo. En ze beroepen zich dan op die vrijheid van godsdienst. Deze gelovigen vinden uiteraard dat dit onder deze grondwet valt. En dan is de wet, de wet!

[dikkemick]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand, juist omdat rechters de wetten hanteren en neutraal zijn.

Rechters zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. De argumentatie die je hier hanteert is van het zelfde soort als argumenteren dat omdat er dokters zijn die homeopathie voorschrijven er geen wetenschappelijke consensus zou zijn.

Het zijn geen tekortkomingen van deze rechters, het is een tekortkoming van onze (oude uit 1815 daterende) grondwet(ten). Grondwetten uit een tijd dat bijna iedereen katholiek of protestants was.

[dikkemick]

steden verbieden dit en moslims trekken naar de rechter.
2j geleden was er blijkbaar een gentse rechter die argumenteerde dat het mag omdat moslima's een boerkini MOETEN dragen.
Van wie? waarom? wat is de consequentie als ze dit neit doen?...

een rechter in A'pen argumenteert dat ze het niet mogen dragen en dat er geen discriminatie is omdat NIEMAND volledig gekleed mag gaan zwemmen en de zwemkledij aansluitend moet zijn op het lichtaam (geen losse shorts bv). Hygiene veiligheid etc
Antwerpen mag haar boerkiniverbod houden en moslims voelen zich uiteraard geviseerd met dit soort wetgeving/aanval op maat, wat nergens op slaat natuurlijk (of wel?).

ikzelf heb geen idee wat die klederdracht met de grondwettelijk beschermde godsdienstvrijheid te maken heeft.

Steden verbieden...
Gemeenten verbieden....
Politie verbiedt....

Maar uiteindelijk heeft de rechter (en dus de wetten) het laatste woord. Maar als rechters het al niet eens kunnen worden, hoe komen wij er hier dan uit wat wel/niet mag?

[appelfflap]

Maar als rechters het al niet eens kunnen worden, hoe komen wij er hier dan uit wat wel/niet mag?

doorgaan tot op het hoogste niveau en kijken welke interpretatie zij gebruiken?
maar zomaar de interpretatie gebruiken omdat een groep zich beledigd/gekwetst voelt? Voor de lieve vrede maar de interpretatie gebruiken vd groep die het hardste kan roepen?

ga terug en kijk waarom en wanneer men heel dat godsdienstverhaal in de grondwet gestoken heeft. Eens je dat weet zou je toch snel meoten beseffen welke interpretatie het meest plausibel is

je merkt bv dat in het gros vd artikels godsdienstvrijheid op dezelfde lijn staat als gewetensvrijheid, vrijheid van gedachte etc.
dingen die dus al serieus met mekaar kunnen botsen,
geloof consequent om- en doorzetten betekent vaak dat ge niet meer moogt denken

[axxyanus]

Als Peter schrijft dat rechters bepaalde 9erkende) religies voortrekken, dan is dat voor mij een teken aan de wand, juist omdat rechters de wetten hanteren en neutraal zijn.

Rechters zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. De argumentatie die je hier hanteert is van het zelfde soort als argumenteren dat omdat er dokters zijn die homeopathie voorschrijven er geen wetenschappelijke consensus zou zijn.

Het zijn geen tekortkomingen van deze rechters, het is een tekortkoming van onze (oude uit 1815 daterende) grondwet(ten). Grondwetten uit een tijd dat bijna iedereen katholiek of protestants was.

Op wat baseer jij dat? De vrijheid van mening en de vrijheid van mening zijn toch even oud. Zijn daar dan ook tekortkomingen aan? Je kan ook de vrijheid van mening gaan bekijken en hoe mensen daar de grenzen opzoeken en hoe de vrijheid van mening soms schuurt met vervolging van laster en eerroof.

Maar het aftasten van die grenzen leidt uiteindelijk tot een redelijk eenduidig resultaat. Of een bepaalde vorm van communicatie is toegelaten en dan mag om het even wie er zich van bedienen of die vorm van communicatie is niet toegelaten en dan is ze voor iedereen verboden. We krijgen geen uitspraken die er op neerkomen dat bepaalde groepen iets wel mogen en andere groepen niet.

Dat laatste zien we nu wel gebeuren als het om de vrijheid van religie gaat. Hier in België en Nederland is het BMW verboden om baby meisjes te besnijden om religieuze redenen maar niet als het om jongens gaan. Ik ben heel benieuwd hoe je een wettekst kan interpreteren om een dergelijk uiteenlopend resultaat te bekomen.

[dikkemick]

Rechters zijn mensen met hun menselijke tekortkomingen. De argumentatie die je hier hanteert is van het zelfde soort als argumenteren dat omdat er dokters zijn die homeopathie voorschrijven er geen wetenschappelijke consensus zou zijn.

Het zijn geen tekortkomingen van deze rechters, het is een tekortkoming van onze (oude uit 1815 daterende) grondwet(ten). Grondwetten uit een tijd dat bijna iedereen katholiek of protestants was.

Op wat baseer jij dat? De vrijheid van mening en de vrijheid van mening zijn toch even oud. Zijn daar dan ook tekortkomingen aan? Je kan ook de vrijheid van mening gaan bekijken en hoe mensen daar de grenzen opzoeken en hoe de vrijheid van mening soms schuurt met vervolging van laster en eerroof.

Maar het aftasten van die grenzen leidt uiteindelijk tot een redelijk eenduidig resultaat. Of een bepaalde vorm van communicatie is toegelaten en dan mag om het even wie er zich van bedienen of die vorm van communicatie is niet toegelaten en dan is ze voor iedereen verboden. We krijgen geen uitspraken die er op neerkomen dat bepaalde groepen iets wel mogen en andere groepen niet.

Dat laatste zien we nu wel gebeuren als het om de vrijheid van religie gaat. Hier in België en Nederland is het BMW verboden om baby meisjes te besnijden om religieuze redenen maar niet als het om jongens gaan. Ik ben heel benieuwd hoe je een wettekst kan interpreteren om een dergelijk uiteenlopend resultaat te bekomen.

Maatschappijen, culturen en volkeren veranderen en dus zou ook die grondwet mogelijk eens aangepast moeten gaan worden. In Nederland en Belgie wonen nu diverse culturen naast elkaar. Dit zou een enorme verrijking van de maatschappij betekenen. Alleen: De maatschappij kan het klaarblijkelijk nog niet aan. Het leven was wat dat betreft vele jaren geleden simpeler. Je had (zoals ik zei) katholieken en protestanten (en de ongelovigen) en voor zover ik weet werden de mazen van de wet veel minder opgezocht. Er was respect voor wetgeving en handhavers (excessen daargelaten). Maar tegenwoordig wil iedereen zijn voor-of afkeur er doorheen drukken. En dat lukt soms door wetten, rechten en/of plichten tegenover elkaar uit te spelen.
Wat mij betreft is de maatschappij vele malen complexer geworden en zijn normen en waarden en gewoonten veel meer gaan botsen. Integratie is de oplossing, maar dit kost blijkbaar enorm veel tijd. Wat mij betreft mag de rechtsstaat in die zin verharden door wetten aan te scherpen en duidelijker af te grenzen. Nu wordt er soms een loopje mee genomen (o.a. omdat de mogelijkheid er is!)

[Peter van Velzen]

De titel is vrijheid van (waan)denkbeeld. Heb jij nog nooit gehoord van mensen die denken dat ze een ritueel met een dier moeten uitvoeren om zo een geliefde te kunnen genezen? Is het daarbij zo ondenkbaar dat sommige van dergelijke rituelen neerkomen op dierenfoltering?

Jij lijkt steeds te denken dat de dierenfoltering het doel moet zijn, en negeert daarbij de mogelijheid dat de dierenfoltering het middel is waarmee mensen iets hopen te bereiken, ook al gaat het om waanideeën.

Nee, ik heb daar inderdaad niet van gehoord. En als het niet noodzakelijk is dat het dier pijn lijdt, waarom dan niet het dier eerst verdoofd? Wat is het gewetensbezwaar dáártegen? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt - integendeel - maar slechts dat (ik denk dat) je overdrijft. Het lijkt me uiterst zeldzaam. Maar ik kan me uiteraard vergissen. Godsdienstige rituelen - met name van godsdiensten met veel aanhangers - lijken mij veel vaker voor te komen. En - zoals gezegd - maatschappelijk vaker (té vaak) geaccepteerd te zijn,

[axxyanus]

De titel is vrijheid van (waan)denkbeeld. Heb jij nog nooit gehoord van mensen die denken dat ze een ritueel met een dier moeten uitvoeren om zo een geliefde te kunnen genezen? Is het daarbij zo ondenkbaar dat sommige van dergelijke rituelen neerkomen op dierenfoltering?

Jij lijkt steeds te denken dat de dierenfoltering het doel moet zijn, en negeert daarbij de mogelijheid dat de dierenfoltering het middel is waarmee mensen iets hopen te bereiken, ook al gaat het om waanideeën.

Nee, ik heb daar inderdaad niet van gehoord. En als het niet noodzakelijk is dat het dier pijn lijdt, waarom dan niet het dier eerst verdoofd? Wat is het gewetensbezwaar dáártegen? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt - integendeel - maar slechts dat (ik denk dat) je overdrijft. Het lijkt me uiterst zeldzaam.

Waarom vraag je nu aan mij om het gedrag van zo iemand te verantwoorden? Waarom vraag je naar hoe vaak dit soort zaken voorkomt? Die punten zijn wat mij betreft van geen belang voor het punt dat ik wilde maken. Of het zeldzaam of niet zou geen verschil mogen uitkomen als het voor de rechter zou komen.

[Peter van Velzen]

De titel is vrijheid van (waan)denkbeeld. Heb jij nog nooit gehoord van mensen die denken dat ze een ritueel met een dier moeten uitvoeren om zo een geliefde te kunnen genezen? Is het daarbij zo ondenkbaar dat sommige van dergelijke rituelen neerkomen op dierenfoltering?

Jij lijkt steeds te denken dat de dierenfoltering het doel moet zijn, en negeert daarbij de mogelijheid dat de dierenfoltering het middel is waarmee mensen iets hopen te bereiken, ook al gaat het om waanideeën.

Nee, ik heb daar inderdaad niet van gehoord. En als het niet noodzakelijk is dat het dier pijn lijdt, waarom dan niet het dier eerst verdoofd? Wat is het gewetensbezwaar dáártegen? Ik zeg niet dat je ongelijk hebt - integendeel - maar slechts dat (ik denk dat) je overdrijft. Het lijkt me uiterst zeldzaam.

Waarom vraag je nu aan mij om het gedrag van zo iemand te verantwoorden? Waarom vraag je naar hoe vaak dit soort zaken voorkomt? Die punten zijn wat mij betreft van geen belang voor het punt dat ik wilde maken. Of het zeldzaam of niet zou geen verschil mogen uitkomen als het voor de rechter zou komen.

Ik vraag jou helemaal niet om andermans gedrag te verantwoorden. Ik vraag jou zelfs niet hoe vaak zoiets voorkomt. Mijn vragen waren slechts retorisch, er bestaat immers geen logisch antwoord op. Dat besef je toch wel? *weer retorisch) Het verschil is dat als het vaak zou voorkomen, de kans op maatschappelijke acceptatie aanzienlijk groter zou zijn, en dat is iets waar met name wetgevers maar ook rechters gevoelig voor zijn. (en - denk ik - de wetgevers ook gevoelig voor móéten zijn). Gewetensbezwaren tegen pijn doen, zijn normaal, gewetensbezwaren tegen níét pijn doen zijn eigenlijk absurd. Misschien dat het bestaat, maar het zou buitengewoon afwijkend zijn. Ik vermoed dat jij - net als ik - geen enkel niet-religieus voorbeeld kan noemen, omdat - mocht er al iemand last van hebben - dat maar liever verzwegen wordt, aangezien dat wellicht tot TBS zou leiden. Dergelijke onzin komt - denk ik - vrijwel altijd voort uit religieuze indoctrinatie.

Uiteraard ben je van mening dat beiden op zijn minst gelijkelijk behandeld moeten worden, maar door te suggeren dat gewetensbezwaren tegen níét pijn doen een punt zou zijn. ondergraaf je - in mijn optiek - het beste argument tegen de religieuze bezwaren. Want ook de religie verlangt geen pijn, maar heeft feitelijk slechts traditie gecanoniseerd. Een feit dat niet geloofd wordt door veel gelovigen, maar wel door elk vrij(=rationeel)denkend mens. Geweten zou moeten prévaleren boven religie.

[axxyanus]

Uiteraard ben je van mening dat beiden op zijn minst gelijkelijk behandeld moeten worden, maar door te suggeren dat gewetensbezwaren tegen níét pijn doen een punt zou zijn. ondergraaf je - in mijn optiek - het beste argument tegen de religieuze bezwaren. Want ook de religie verlangt geen pijn, maar heeft feitelijk slechts traditie gecanoniseerd. Een feit dat niet geloofd wordt door veel gelovigen, maar wel door elk vrij(=rationeel)denkend mens. Geweten zou moeten prévaleren boven religie.

Dat de religie geen pijn verlangt is naast de kwestie. Meer nog als religie naar pijn zou verlangen dan zouden we niet praten over gewetensbezwaren.

Het punt waar het om draait is dat religie het recht opeist om pijn te mogen doen als ze van oordeel is dat dat de enige manier is waarop ze aan hun religieuze verplichtingen kunnen voldoen.

Dat zijn gewetensbezwaren tegen niet pijn doen in bepaalde omstandigheden.

Als zij voor een gewetensdilemma komen te staan en moet kiezen tussen pijn doen en hun religieuze voorschriften volgen, dan kiezen zij voor het tweede. In die omstandigheden zijn er gewetensbezwaren om geen pijn te doen, want het zou hen beletten hun religieuze plichten te volbrengen en hun geweten zegt hen dat die religieuze verplichtingen belangrijker zijn dan het voorkomen van pijn.

[Peter van Velzen]

Het punt waar het om draait is dat religie het recht opeist om pijn te mogen doen als ze van oordeel is dat dat de enige manier is waarop ze aan hun religieuze verplichtingen kunnen voldoen.

Het zijn religieuze personen die rechten opeisen niet religie, maar dat terzijde.

Je hebt verder uiteraard weer eens gelijk, Maar in veel gevallen is dat alleen zo omdat vrijheid van godsdienst het recht inhoudt om irrationeel te redeneren. En dat móét het ook, want ook over wat logisch is kunnen twee weldenkende mensen (jij en ik bijvoorbeeld) van mening verschillen. Maar zou men rationeel over de zaak nadenken, dan wordt doorgaans niemand in het uitoefenen van zijn geloof gehinderd door het verbieden van onverdoofd slachten. Ik wed dat vrijwel niemand zal beweren dat zijn religie een vegetarisch dieet verbied, Als je geen vlees eet, dan hoeft er ook niemand te slachten en als je niet slacht verdoof je ook niet. Potsierlijk is ook dat de Koran zegt dat de enige voedselregels het verbod op varkensvlees en op het nuttigen van bloed zijn en dat de overige voedselregels uit de Thora corrupties zijn van de oorspronkelijke tekst, Wie logisch nadenkt komt dus tot de conclusie dat elke andere “Halal”-regel door “het woord van god” wordt afgewezen, Maar probeer daarmaar eens een moslim van te overtuigen.

En wat als ze er wel naar zouden luisteren? Zou niet een zelfverklaarde profeet een nieuwe religie kunnen beginnen waarin het eten van vlees wél verplicht was? Nou dat zou in theorie gewoon kunnen, maar in de praktijk niet echt makkelijk zijn, want de vrijheid van godsdienst houdt kennelijk geen vrijheid van sektarisme in, De politie doet regelmatig onderzoek naar sektes, en vrijwel nooit naar erkende godsdiensten. Dát zou geacht worden de vrijheid van godsdienst te schenden. En ofschoon de Rooms-katholieke kerk veel rijker is, was het de Satanskerk die werd uitgesloten wegens commerciële bedoelingen, In de praktijk worden dus vooral tradities beschermd. zoals ik al enige tijd betoog. En dat is waarschijnlijk onontkoombaar, in verband met de maatschappelijke acceptatie, die in de praktijk een hoeksteen is van het recht.

O ja, had ik al gezegd dat je gelijk hebt?

[appelfflap]

Het zijn religieuze personen die rechten opeisen niet religie, maar dat terzijde.

maar die volgelingen beweren wel dat hun religie dat eist.

de vrijheid van godsdienst houdt kennelijk geen vrijheid van sektarisme in,

1 mens die iets onnozels gelooft is een gek
een paar mensen die iets onnozels geloven is een sekte
miljoenen mensen die iets onnozels geloven is een religie

[Peter van Velzen]

Het zijn religieuze personen die rechten opeisen niet religie, maar dat terzijde.

maar die volgelingen beweren wel dat hun religie dat eist.

de vrijheid van godsdienst houdt kennelijk geen vrijheid van sektarisme in,

1 mens die iets onnozels gelooft is een gek
een paar mensen die iets onnozels geloven is een sekte
miljoenen mensen die iets onnozels geloven is een religie

Een waarheid als een koe.

[Henry II]

Dat de religie geen pijn verlangt is naast de kwestie. Meer nog als religie naar pijn zou verlangen dan zouden we niet praten over gewetensbezwaren.

Wat je merkt aan veel evangelische christenen, ook in Nederland, dat is hun liefde voor pijn en verdrukking. Zij lezen in hun bijbel over de Grote Verdrukking, een tijd met beproevingen waarna Jezus het 1000 jarige rijk zal vestigen. Zij geloven heilig in de eindtijd, en elke verandering in de maatschappij geeft aanleiding dit te zien als verslechtering en dus aankondiging van een aanstaande verlossing. Zij verheerlijken de pijn door verdrukking door anders gelovigen. Zij verheerlijken de pijn en het lijden van Jezus aan het kruis. Mensen staan soms hardop te huilen bij het aanhoren van het passie verhaal, en leven helemaal mee met het verhaal van de kruisiging. En dat is allemaal hun schuld, letterlijk dus, het is hun schuld die het nodig maakte Jezus te offeren. Zij drinken zijn bloed en eten zijn lichaam, om maar dichterbij hem te kunnen komen. Zij zoeken verdrukking waar ze maar kunnen. Zij weigeren zich te laten inenten, omdat de overheid niet meer van God is maar van de Satan, zoals zij in Openbaring menen te lezen. Zij weigeren een vingerafdruk in hun paspoort te laten zetten vanwege een tekst in Openbaring, waarbij je niet mag handelen tenzij je het teken van het beest in je hand hebt gegrift. Zij verheerlijken de verdrukking van de vroege christenen, hoezeer die ook wordt overtrokken en betwist door historici. Zij verheerlijken de pijn en het lijden van de martelaren en heiligen. Waar zij ook maar kunnen, zullen zij die verdrukking zoeken en de pijn daarvan zien als bevestiging van het wandelen op het juiste pad.

Wat verwacht je dan ook van een geloof, dat is ontstaan uit een verhaal waarbij de brute moord van een onschuldige man die alleen maar gerechtigheid probeerde te volgen, tot grondslag is gemaakt van een religie. Dan vraag je om navolging. En die navolging heeft altijd pijn en lijden als hoofdrecept. Als het eigen lijden niet genoeg is, dan zullen zij dit afwentelen op iedere vermeende verdrukker. Als er maar een kruidenvrouwtje door het bos loopt, zullen zij dit al aanpakken om dit als verdrukking te zien en haar op de brandstapel te gooien. De verdrukking van de christenen in de eerst paar eeuwen, hoe overtrokken dan ook, staat in geen vergelijk tot de miljoenen die door die christenen zijn vermoord in de 1500 jaar daarna. Wat een verfoeilijk geloof is dit.