Doodslag

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15703
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Doodslag

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2020 17:25

Ik las op de NOS site iets over het verhogen van de maximalestraf voor doodslag. Sommigen mene dat er daardor te weinig verschilblijft tussen doodslag en moord. Maar moet er wel een verschil zijn? Zover ik weet maakt het voor het slachtoffer niet uit, of de dader tevoren plannen heeft gemaakt of niet, en een dader die iemand in een opwelling doodt lijkt me gevaarlijker dan een die er eerst goedover nadenkt. Die zie ik juist liever niet vrij rondlopen. Eenieder zou immers zijn volgend slachtoffer kunnen zijn. Welke serieuze redenen zijn er te bedenken voor een verschil in deze?
Ik wens u alle goeds

justme
Berichten: 4
Lid geworden op: 03 sep 2020 20:02

Re: Doodslag

Bericht door justme » 24 sep 2020 21:06

Peter, begrijpelijke redenering.
Wel meen ik dat er een onderscheid tussen de twee gevallen kan zijn, namelijk de mentale toestand van de dader. Bij moord met voorbedachte rade is er tijd verstreken tussen plan en daad, waardoor er veel momenten waren om met plan niet uit te voeren, veel bezinning. Bij doodslag denk ik dat het (net iets) minder gaat over hoe diep deze persoon slecht denkt en meer over het niet kunnen controleren van woede, frustratie, ... Beide erg gevaarlijke situaties, hangt van persoon tot persoon af, maar er zijn af en toe wel duidelijke verschillen. Kun je je ook nog afvragen of een gevangenis voor zo'n hulpbehoevend persoon wel het beste is.

appelfflap
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doodslag

Bericht door appelfflap » 24 sep 2020 23:37

Het resultaat is hetzelfde maar een moord plan je, doodslag doorgaans niet
Ik betrap u met mijn lief en ik gooi u van de 3e verdieping naar beneden

Moord zou zijn dat ik weet dat gij mijn lief neukt en ik plan uw moord om zelf niet betrapt te worden. Bv, Ik saboteer de remmen van uw wagen

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15703
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodslag

Bericht door Peter van Velzen » 25 sep 2020 02:19

Het veschiltussen moord en doodslag weet ik wel hoor. Maar heeft iemand een goed argument voor een verschili strafmaat?
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 5960
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Doodslag

Bericht door appelfflap » 25 sep 2020 09:31

Peter van Velzen schreef:
25 sep 2020 02:19
Het veschiltussen moord en doodslag weet ik wel hoor. Maar heeft iemand een goed argument voor een verschili strafmaat?
het planmatige is mi een duidelijk verschil. Je hoeft het daar natuurlijk niet mee eens te zijn en in beide gevallen is het slachtoffer natuurlijk even dood.
maar dat gaat ook op voor een ordinaire caféruzie waar Het slachtoffer gewoon slecht neerkomt en zo sterft.

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Doodslag

Bericht door Frits » 25 sep 2020 10:16

Peter van Velzen schreef:
25 sep 2020 02:19
Het veschil tussen moord en doodslag weet ik wel hoor. Maar heeft iemand een goed argument voor een verschil in strafmaat?
Beste Peter

Wellicht is de reden minder rechtswetenschappelijk dan wordt verondersteld in deze conversatie. Ik vermoed dat de aanstaande verkiezingen een rol spelen in een wetswijziging, waarvoor is geen andere aanleiding kan bedenken. Het vrijwel gelijktrekken van de strafmaat voor doodslag en moord beschouw ik als een populistische ingreep in het rechtsproces, omdat één van de gebruikte argumenten is dat moord vaak niet te bewijzen is (koele berekening). Het is niet aan de politiek om daar over te oordelen en om vanwege de lastige bewijslast het verschil tussen beide te reduceren. Bovendien is het maar zeer de vraag of de rechters zich door deze verhoging van de strafmaat zullen laten leiden. Ik hoop van niet!

Alhoewel men ons vaak anders wil laten geloven is straf pure vergelding. Verbetering van de dader e.d. speelt zeker bij moord en doodslag geen enkele rol meer. De daad wordt vergolden door de dader uit de samenleving te verbannen, met als neveneffect de bescherming van die samenleving. De emoties spelen echter in dit soort kwesties altijd de hoofdrol.

Kortom: voor mij een onzalig wetsvoorstel dat ook bedoeld kan zijn om het beschadigde blazoen van Grapperhaus te herstellen.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3642
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Doodslag

Bericht door Vilaine » 25 sep 2020 10:53

Hoewel het verschil onder een nieuwe wet een stuk kleiner is, is er nog altijd een verschil (15 jaar naar 5 jaar verschil).

Kennelijk vindt de politiek een moord uit koele berekening erger dan een moord in vlaag van woede.

Ik meen dat het voorstel mede naar aanleiding is van het door haar ex-vriend vermoorde meisje.
De dader had een pistool, had meermalen gedreigd haar te doden als ze niet terug zou komen, maar het moment van de moord was op dat moment niet gepland, maar uit woede dat ze niet op zijn wensen inging.

Het is kennelijk moeilijk uit te leggen dat iemand die van huis gaat met het plan te doden 2x zo zwaar gestraft kan worden als iemand die uit huis gaat zonder vooropgezet plan te doden, maar alleen als hij zijn zin niet krijgt.

Is een groot verschil gerechtvaardigd als iemand een juwelier gepland doodschiet om juwelen te kunnen roven of iemand een juwelier neerschiet als die zijn juwelen niet 'vrijwillig' wil afgeven?
Het ouderwetse 'je geld of je leven'.

En een rechter hoeft niet de hoogste straf op te leggen. Hoewel ik begrijp dat onder maatschappelijke druk straffen wel hoger uitvallen de laatste jaren.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Doodslag

Bericht door Frits » 25 sep 2020 13:13

Vilaine schreef:
25 sep 2020 10:53
Kennelijk vindt de politiek een moord uit koele berekening erger dan een moord in vlaag van woede.
Dat is deels de strekking van mijn reactie op de quote van Peter. De politiek vindt iets! En die politiek heeft allerlei redenen die niets met 'rechtvaardigheid' te maken hebben. Ik wilde daarom de hypocrisie van het politieke schimmenspel benoemen. Er zijn voor deze wetswijziging geen steekhoudende argumenten te bedenken, slechts politieke doelstellingen, zoals een herstel van het beschadigde imago van de zelfbenoemde 'crimefighters' die jarenlang de politie, het gevangeniswezen en de rechterlijke macht hebben 'uitgekleed'. Dus het huidige voorstel is voor mij puur populistisch. Er wordt niet geluisterd naar de samenleving want het probleem speelt al decennia. Neen, deze minister maakt gebruik van de bestaande emoties om zijn gehavende blazoen op te poetsen en dat vind ik het ethisch bijzonder dubieus!

Vanuit een filosofisch perspectief gezien is de discussie over doodslag en moord terug te voeren op de intentie waarmee de dader zijn criminele daad pleegt. De ene bedoeling vinden we nu eenmaal slechter dan de andere. Een soort oplopende schaal van goed naar kwaad. Laag op de schaal vergelden we niet, maar hoog op de schaal gaan we vol op het orgel.

Laag op de schaal bevinden zich onze politici. Nederland was verantwoordelijk voor één van de bloedigste aanvallen van de internationale coalitie in de strijd tegen IS. Een complete wijk in Hawija werd door het bombardement verwoest. In gebouwen en huizen rond een bommenopslagplaats werden ruim honderd mannen, vrouwen en kinderen gedood. Dat noemen we geen moord maar 'collateral damage'. De Amerikanen vermoorden regelmatig (koel en berekend!) met drones mensen die zij op grond van hun informatie schuldig achten aan terrorisme. Goedgekeurd door politici met schimmige agenda's die draaien om geld en macht. Er komt geen rechter aan te pas!

Kennelijk hoog op de schaal bevindt zich de juwelier die een gewapende overvaller – die zijn medewerkers bedreigt – neerschiet in zijn winkel. Hij wordt wordt door het Openbaar Ministerie voor doodslag vervolgd.

Met mijn reactie wil ik de betrekkelijkheid aantonen van de moraal die gebruikt wordt als middel om de samenleving onder controle te houden. Maar door wie wordt dat bepaald? Door de politiek, religie of het 'gesundes volksempfinden? Ik geen van alle heb ik veel vertrouwen.

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12773
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Doodslag

Bericht door dikkemick » 25 sep 2020 17:34

Peter van Velzen schreef:
25 sep 2020 02:19
Het veschiltussen moord en doodslag weet ik wel hoor. Maar heeft iemand een goed argument voor een verschili strafmaat?
De rechter heeft er nogal eens moeite mee. Om dit onderscheid duidelijk te kunnen maken. Soms voel je aan je water aan dat er sprake is van moord met voorbedachte rade, maar kan dit niet hard worden bewezen en dus blijft doodslag over.
Criminaliteit en rechtvaardigheid (en straffen) blijft sowieso een punt van discussie. Frits snijdt hier een duidelijk dilemma aan. Wie bepaalt wat?
Zelfs de manier waarop we daders opsluiten (en straffen) staat ter discussie. Neem https://www.knack.be/nieuws/wereld/noor ... 1601048004
Er valt zeker nog veel te leren!
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Mullog
Ervaren pen
Berichten: 782
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Doodslag

Bericht door Mullog » 25 sep 2020 18:20

Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 17:25
Ik las op de NOS site iets over het verhogen van de maximalestraf voor doodslag. Sommigen mene dat er daardor te weinig verschilblijft tussen doodslag en moord.
Ik dacht dat de reden was dat men juist van mening is/was dat het verschil in de oude wetgeving tussen moord en doodslag te groot was en dat men die daarom wat dichter bij elkaar wilde brengen.

Wat hier volgens mij ook een rol speelt is dat het om maximale straffen gaat. Ik heb het niet nagezocht maar ik vermoed dat de maximale straf meestal niet gegeven wordt omdat er altijd wel ergens een verzachtende omstandigheid is of jurispudentie die daar aanleiding toe geeft. Daar komt dan nog bij dat bij goed gedrag men meestal na het uitzitten van 2/3 van de straf onder voorwaarden vervroegd weer vrijgelaten wordt. Ik denk dat het netto resultaat in de praktijk uiteindelijk meevalt (als je dat zo kunt verwoorden :?: :roll: ) en dat de rechterlijke macht in de praktijk wat meer ruimte heeft in de strafmaat.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15703
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodslag

Bericht door Peter van Velzen » 25 sep 2020 18:23

Ik heb helaas geen agumenten ontwaard,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Doodslag

Bericht door Frits » 25 sep 2020 18:25

dikkemick schreef:
25 sep 2020 17:34
Er valt zeker nog veel te leren!
De spijker op z'n kop Dikkemick. Ik hoor politici altijd spreken over 'lessen trekken', maar vervolgens gebeurt er natuurlijk niets. Er komt een commissie en het resultaat is wat gerommel in de marge: beter opletten bij verlof van TBS'ers of oeverloze debatten over voorwaardelijke invrijheidstelling. De kern van het probleem komt echter nooit ter sprake. Wellicht is dat te complex voor de 2e Kamerleden of het is een ongewenste discussie. In ieder geval vullen ze hun meeste tijd met het meepraten over details. De olifant in de kamer wordt niet benoemd.

Wat zijn de uitgangspunten van ons strafrecht? Waar is het beleid op gericht....behandeling van de dader, bescherming van de samenleving of vergelding van de misdaad. De nabestaanden van een slachtoffer kiezen ongetwijfeld voor het laatste. Maar ik verwacht in onze regering toch mensen die een helder verstand hebben en bereid zijn om duidelijke keuzen te maken. Polderen is in dit geval niet mogelijk. De Noren hebben een duidelijke keuze gemaakt, daar bestaat geen twijfel over. Goed artikel. Of het een goede beleidskeuze is vind ik ik dit geval minder interessant. In Nederland worden echter nooit duidelijke keuzen gemaakt, het is van alles wat en tien keer niets wordt nooit wat. Het Corona beleid is daar een veelzeggend voorbeeld van.

Er zijn in de wereld zoveel voorbeelden die ook aangehaald zijn in het artikel. De VS met een zeer hoge recidive en de Noren met een zeer lage recidive. Dat moet toch eens tot nadenken stemmen! Zelfs in Nederland waar ze alles altijd het beste weten en niet nalaten om anderen te vertellen hoe het moet!

groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
Frits
Forum fan
Berichten: 118
Lid geworden op: 09 mar 2019 15:41
Locatie: Łagów, Lubuskie, Polen

Re: Doodslag

Bericht door Frits » 25 sep 2020 18:32

Frits schreef:
25 sep 2020 18:25
Ik heb helaas geen argumenten ontwaard,
Beste Peter
Er zijn ook geen steekhoudende argumenten, enkel 'verborgen' politieke agenda's waarnaar ik heb gegist in mijn reactie, Als de Minister geen goede argumenten heeft kan je ze ook niet van ons verwachten. Wat niet wegneemt dat er wel een heleboel dingen over te zeggen zijn maar die geven geen antwoord op je vraag
.
groet Frits
Er bestaan geen feiten, alleen interpretaties (Nietzsche)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7511
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Doodslag

Bericht door axxyanus » 25 sep 2020 20:15

Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 17:25
Ik las op de NOS site iets over het verhogen van de maximalestraf voor doodslag. Sommigen mene dat er daardor te weinig verschilblijft tussen doodslag en moord. Maar moet er wel een verschil zijn? Zover ik weet maakt het voor het slachtoffer niet uit, of de dader tevoren plannen heeft gemaakt of niet, en een dader die iemand in een opwelling doodt lijkt me gevaarlijker dan een die er eerst goedover nadenkt. Die zie ik juist liever niet vrij rondlopen. Eenieder zou immers zijn volgend slachtoffer kunnen zijn. Welke serieuze redenen zijn er te bedenken voor een verschil in deze?
Ik heb de indruk dat je hier wat kort door de bocht gaat door mensen die iemand in een opwelling gedood hebben, neer te zetten alsof dat onafhankelijk van de omstandigheden was. Bijna zoals iemand anders in een opwelling een ijsje gaat kopen. Op die manier kan je dan de mensen die door een onoplettendheid de dood van een ander op hun geweten hebben, ook als zeer gevaarlijk neerzetten. Ook daar kan eenieder het volgende slachtoffer zijn.

Maar iedereen kan natuurlijk ook het volgend slachtoffer zijn van iemand die eerder een moord gepland had. En mijn inschatting is dat dat risico het grootst is. Voor iemand die een moord plant en uitvoert, wordt moord gewoon een van de middelen die nuttig kunnen zijn om een doel te bereiken. Of zo iemand dan wel of geen moord pleegt is dan enkel nog instrumenteel: Namelijk wegen de risico's op tegenover het voordeel. Ik denk dat zo iemand gevaarlijker voor de samenleving is dan iemand die in omstandigheden terechtgekomen is waarin hij uiteindelijk iemand dood. Die laatste zoekt over het algemeen dat soort omstandigheden niet op. Hij heeft in zekere zin pech gehad en we kunnen allemaal wel eens pech hebben.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15703
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Doodslag

Bericht door Peter van Velzen » 26 sep 2020 03:16

axxyanus schreef:
25 sep 2020 20:15

Ik heb de indruk dat je hier wat kort door de bocht gaat door mensen die iemand in een opwelling gedood hebben, neer te zetten alsof dat onafhankelijk van de omstandigheden was.

Bijna zoals iemand anders in een opwelling een ijsje gaat kopen. Op die manier kan je dan de mensen die door een onoplettendheid de dood van een ander op hun geweten hebben, ook als zeer gevaarlijk neerzetten. Ook daar kan eenieder het volgende slachtoffer zijn.

Maar iedereen kan natuurlijk ook het volgend slachtoffer zijn van iemand die eerder een moord gepland had. En mijn inschatting is dat dat risico het grootst is. Voor iemand die een moord plant en uitvoert, wordt moord gewoon een van de middelen die nuttig kunnen zijn om een doel te bereiken. Of zo iemand dan wel of geen moord pleegt is dan enkel nog instrumenteel: Namelijk wegen de risico's op tegenover het voordeel. Ik denk dat zo iemand gevaarlijker voor de samenleving is dan iemand die in omstandigheden terechtgekomen is waarin hij uiteindelijk iemand dood. Die laatste zoekt over het algemeen dat soort omstandigheden niet op. Hij heeft in zekere zin pech gehad en we kunnen allemaal wel eens pech hebben.
De omstandigheden die tot het delict hebben geleid zijn inderdaad niet onbelangrijk.Ik denk zelfs dat ze belangrijker zijn dan het verschil tussen moord en doodslag. Als iemand in buitengewone omstandigheden de dood van een ander veroorzaakt, dan is de kans op herhaling waarschijnlijk kleiner en is ook de afschrikking en de invloed van onze morele afkeuring kleiner. Het strafrecht verliest in extreme gevallen zelfs drie van haar functies.

Die functies, daar heeft ook Frits het over. Ik onderscheid de volgende:
1. Voorkoming van eigenrechtiing (bloedwraak e.d.)
2. Bevrediging van het rechtvaardigheidsgevoel in de samenleving
3. Voorkoming van recidive
4. Afschrikking van mogelijke toekomstige daders
5. Morele stellingname door middel van daden, Iets wat wellicht nog beter werkt dan afschrikking.

Jouw veronderstelling dat, voor wie een moordplan heeft bedacht, moord daarna gewoon een van de middelen tot een doel wordt, lijkt mij echter onbewezen. Wel is het zo dat de moordenaar tijd heeft gehad om de strafrechtelijke gevolgen te overwegen. Ergo Afschrikking en morele afkeuring werken op zo iemand beter, al blijft het feit dat de hoogte van de straf niet zo veel uitmaakt. Eerder telt de kans op gepakt te worden sterk mee. Ook hier echter spelen de aan het doden voorafgaande gebeurtenissen sterk mee.

Je maakt tussendoor een belangrijke opmerking. De doodslager zoekt de omstandigheden meestal niet op. Maar wat als hij dat wél doet? Het beleid ten opzichte van dronken verkeersdeelnemers wijst er duidelijk op, dat we dan juist zwaarder straffen (ofschoon een dronken persoon, de facto tijdelijk minder toerekeningsvatbaar is.

Als iemand door onvoorzichtigheid de dood van een ander veroorzaakt, is er meestal weinig kans op herhaling. De persoon in kwestie is vaak diep onder de indruk van de gebeurtenis, en zal alleen daarom al herhaling willen voorkomen. Er isechter wel sprake van afschrikking en morele afkeuring, Dus toekomstige onvoorzichtigheid (door anderen!) kan door te straffen waarschijnlijk deels worden voorkomen, Dat schokeffect werkt evidnet niet bij herhaalde delicten, Daarom acht ik het dan ook levensgevaarlijk om een serie-moordenaar of serie-doodslager ooit vrij te laten komen, Hetzelfde geldt ook voor ontoerekenigsvatbaren. Bij hen werkt dit schokeffect net zo min als afschrikking of morele afkeuring, Het enige wat helpt zijn fysieke maatregelen zoals opsluiting. Helaas.

Al met al krijg ik de induk dat een langere straf voor moord dan voor doodslag niet echt zinvol is. Eerder - vermoed ik - het wellicht nuttig om een teede moord of doodslag met levenslang te bestraffen, Waarbij levenslang inhoudt: zolang als de dader tot weer een herhaling in staat is.

Wat betreft de minister, ben ik dan ook van mening dat hij er beter aan had gedaan herhaling zwaarder te gaan bestraffen dan domweg het maximum voor doodslag te verlengen. De velenging dient echter wel degelijk een van de functies van het strafrecht (punt 2)
Ik wens u alle goeds

Plaats reactie