God mag best naar buiten

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1879
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

God mag best naar buiten

Bericht door Gerard » 31 aug 2005 19:41

Ik heb de laatste tijd weinig tijd voor de krant. Las vanavond een artikel uit de NRC van afgelopen vrijdag 26 aug.
Ik wil het graag van mijn commentaar voorzien maar daartoe ontbreekt, door bij de meesten van jullie bekende omstandigheden, mij even de tijd. Volgende week ben ik voor 10 dagen weg. Misschien vindt ik vooraf nog wat tijd voor commentaar.
Toch wil ik jullie dit artikel niet onthouden.
God mag best naar buiten :lol:

Ger Groot

De vele misverstanden over de scheiding van kerk en staat

Een atheïstisch offensief in Nederland lijkt de godsdienst te willen weren uit de publieke ruimte. Maar miskent dat niet de sociale kern van het geloof? Een opmerkelijke Amerikaanse bestseller pleit juist voor de terugkeer van God in de progressieve politiek.
Godsdienstvrijheid en tolerantie staan in Nederland hoog aangeschreven, maar inmiddels liggen die internationaal bewonderde deugden onder vuur. Sinds het moslimterrorisme zich heeft gemanifesteerd, lijken sommige politici de hele islam onder curatele te willen stellen. Tegelijkertijd worden aan islamitische zijde de rijen gesloten en valt het ergste te vrezen voor de vrijheid van degenen die zich daarin opgesloten voelen.

Van de weeromstuit staat ook het christelijk onderwijs en zelfs de christelijke politiek onder verdenking. Een luidruchtig atheïsme zou het liefst alle religie zien verdwijnen en wil het voorlopig alvast weren uit de openbare ruimte. Een geprivatiseerde en onzichtbare godsdienst is dan het minimum dat nog tolerabel heet.

Maar wanneer de religie onzichtbaar wordt, raakt ook datgene wat zich daarbinnen afspeelt aan de blik onttrokken. En daarmee beginnen de problemen pas. Hoe vrij is de Nederlandse gelovige werkelijk, vraagt de de journalist Michiel Hegener zich in zijn boek Vrijheid van godsdienst af. Van de staat heeft hij weinig te vrezen. In de grondwet en internationale verdragen is de bescherming tegen (`verticale') bemoeienis van staatswege solide verankerd. Maar hoe zit dat met de dwang van geloofsgenoten, familie en opvoeders? In de bescherming van de `horizontale' godsdienstvrijheid van het individu dat zich wil losmaken uit zijn geloofsgemeenschap, toont de staat zich zeer terughoudend. Volgens Hegener zou de overheid daarin een veel actievere rol op zich moeten nemen.

Een tour d'horizon langs de diverse religies die Nederland telt moet dat bevestigen. En inderdaad is het bij de islam meteen raak. De zwaarst mogelijke sancties (tot doodsbedreigingen aan toe) moeten moslims ervan weerhouden het geloof van hun vaderen vaarwel te zeggen. En kennelijk lukt dat goed, want Hegener heeft niemand kunnen vinden die bereid was openlijk van zijn afvalligheid te getuigen.

Tot zover krijgt hij dus gelijk in zijn vaststelling dat de godsdienstvrijheid in Nederland vanaf omstreeks 1970 (sinds de islam een factor van betekenis werd) is gedaald. Maar daarmee is het met de bewijskracht dan ook wel gedaan. De overige religies die Hegener onder de loep neemt betuigen allemaal een roerende aanhankelijkheid aan de vrijheid van het individuele geweten: van christendom via hindoeïsme, boeddhisme en jodendom tot atheïsme en humanisme, die door Hegener ook als religieuze varianten worden beschouwd.

Zo had Hegener kunnen besluiten met een oproep tot betere bescherming van uittredende moslims, voor zover daarbij althans de Nederlandse rechtsorde wordt geschonden. Dat er toch nog een boek van tweehonderd bladzijden uitgekomen is, danken we aan zijn wil de godsdienstvrijheid op maximale wijze in de samenleving zichtbaar te maken. Dat leidt niet alleen tot dédain voor de velen (ook moslims) die hun godsdienst eenvoudigweg laten versloffen, maar ook tot de roep om plakkaten in kerken en moskeeën met de tekst: `Het is verboden iemand die van geloof of levensbeschouwing wil veranderen daarbij tegen te werken of te ontmoedigen'.

Die laatste formulering maakt tegelijk duidelijk waar bij Hegener het religieuze misverstand schuilt. Waarom zou iemand een geloofsgenoot niet in alle vrijheid mogen trachten te weerhouden van zijn afvalligheid - of een andersdenkende tot zijn overtuiging te bekeren? Iedere levensvisie, religieus of niet, heeft nu eenmaal de gerechtvaardigde behoefte publiekelijk kond te doen van haar juistheid en ook anderen daarvan te doordringen.

Meer dan waar ook toont zich dat in de opvoeding, waarin kinderen gewoonlijk automatisch worden ingelijfd bij de godsdienst van hun ouders. Hegener pleit daartegenover voor een soort supermarkt-model, waarin kinderen geconfronteerd worden met een keur van levensovertuigingen waaruit zij in volle vrijheid kunnen kiezen wat hun past. Alleen zo - gegarandeerd door een nogal dreigend staatstoezicht - zou hun godsdienstvrijheid werkelijk gewaarborgd zijn.

De gelovigen die Hegener voor zijn boek heeft geïnterviewed zijn minder enthousiast. De Groningse pastoor Rolf Wagenaar zegt: `Ouders geven het kind mee wat zij belangrijk, wezenlijk, nodig en nuttig vinden. Wat het kind er later zelf mee doet is een andere zaak.' En Haci Karacaer, directeur van de Turkse moskeevereniging Milli Görüs, vult aan: `Als mens sta je ergens voor. Je hebt een overtuiging. En die wil je overdragen op je kinderen.'

Hegener miskent het sociale karakter van godsdienst. De keuze voor of tegen een godsdienst mag een zaak zijn van het individuele geweten, religie zelf is geen individuele zaak. Zoals Hegener zelf vaststelt, kiezen veel mensen voor een kerk of godsdienst omdat ze zich daarin door de sfeer en de mensen voelen aangetrokken, ook al zullen ze zelf belijden dat het hun alleerst om de inhoud van die religie te doen is. Geloofswaarheden hebben echter een vreemde status. Ze beschrijven iets wat niemand kan controleren en ontlenen hun waarde aan het feite dat ze (in gezamenlijkheid) beleden worden. Het woord wordt daarin (samen met het gebaar van het ritueel) letterlijk het vlees van de religieuze gemeenschap. Godsdienst behelst geen kennis, maar is een levensvorm.

Dat kinderen in hun opvoeding kennis nemen van zoveel mogelijk levensbeschouwelijke visies, concurreert dan ook nauwelijks met het feit dat zij met volle overtuigingkracht binnen één variant daarvan worden grootgebracht. Een latere breuk daarmee kan pijnlijk zijn en zal soms leiden tot verwijdering van ouders, familie of voormalige geloofsgenoten. Ongelukkig als dat is, vloeit het nu eenmaal voort uit de kracht die mensen verbindt met hun levensvisie en de sociale inbedding daarvan. Dergelijke drama's met een beroep op godsdienstvrijheid ongeoorloofd te verklaren is even onzinnig als Rudy Kousbroek te verbieden ooit nog lelijke opmerkingen te maken over Willem Jan Otten.

Tolerantie is dan ook allerminst onverschilligheid, zo zegt René Gude, directeur van de Internationale School voor Wijsbegeerte, in de interviewbundel Religie & verdraagzaamheid van de publicist Bart Top. De tolerantiegedachte ontstond in de zeventiende eeuw als een antwoord op de godsdiensttwisten, die niet om een theologisch of filosofisch maar om een praktisch antwoord vroegen. `Katholieken en protestanten mochten elkaar voorlopig blijven haten,' zo vervolgt Gude met ironisch realisme, `maar het ging erom dat de staat [...] de strijdende partijen uit elkaar zou houden.'

In zijn bundel legt Top een tiental religieus betrokkenen de vraag voor hoe het in deze `extreme tijd' in Nederland met de tolerantie is gesteld. De antwoorden zijn zorgelijk, mede doordat het begrip zelf een betekenisveranderling heeft ondergaan. Tot aan de jaren zestig, aldus VU-hoogleraar James Kennedy, `was het als het ware míjn verantwoordelijkheid als fatsoenlijk mens om anderen niet te kwestsen. Vanaf de jaren zestig kreeg juist de spreker een vrijbrief en moest de toehoorder meer tolerantie ontwikkelen om allerlei kwetsende uitspraken te dulden.'

Daarnaast lijkt een softe vorm van verdraagzaamheid gaandeweg de plaats te hebben ingenomen van de veeleisende vorm ervan, die - zo benadrukt Gude - de afkeer niet wegneemt tegenover wat node geduld wordt. `Het is niet verboden een ouderwetse opvatting over homoseksualiteit te hebben,' zo vult de conservatieve denker Andreas Kinneging aan. `Ik vind het zorgwekkend dat men dat niet ziet. Dan wordt het snel: er is vrijheid van meningsuiting, maar alleen als je dingen zegt die wij leuk vinden.' Een dergelijke ons-kent-ons-tolerantie stoort ook André Rouvoet, fractievoorzitter van de Christen Unie, die zelfs van een dreigende `seculiere dictatuur' spreekt. Overtrokken als dat mag zijn, protesteert hij terecht tegen de schijn-verdraagzaamheid die de godsdienst hoogstens als privé-zaak wil tolereren, maar weert uit het publieke domein.

Anders dan vaak wordt gedacht heeft de scheiding van kerk en staat met de openbare ruimte echter niets uit te staan. Het staat iedere burger vrij binnen de grenzen van de wet openbaar gestalte te geven aan zijn overtuigingen of voorkeuren (van processie tot gay-parade), of anderen dat nu prettig vinden of niet. Tolerantie is dan ook onmisbaar voor een leefbare publieke ruimte. Zo niet, dan verbleekt ze tot de treurigheid die haar steevast kenmerkt onder totalitaire regimes, waarin staat en publieke ruimte naadloos met elkaar samenvallen.

Voor de politiek ligt die relatie subtieler, maar ook daar betekent de religieuze neutraliteit van de staat niet dat godsdienst het politieke leven niet zou mogen inspireren. Ze ontneemt religieuze organisaties alleen het recht op een bijzondere stem in het staatsbestel, buiten de controle van de democratische organen om. Of, zoals GroenLinks-afgevaardigde Farah Karimi in dezelfde bundel zegt: `De scheiding van kerk en staat is een voorwaarde om de religie een plek te kunnen geven in de politiek.' Burgers mogen zich, met andere woorden, evenzeer op religieuze grondslag politiek organiseren als regeringen het recht hebben bisschoppen, rabbi's of dominees te consulteren, zoals ze dat ook met werkgeversorganisaties of de ANWB doen.

Dat godsdienst in de politiek een rol te spelen heeft, valt ook volgens de Amerikaanse prediker Jim Wallis - stichter van de religieuze Sojourners-beweging die zich vooral voor de armen inzet - niet te betwijfelen. De vraag is alleen hoe, en in dat opzicht heeft hij veel aan te merken op de Amerikaanse politieke partijen. Al maandenlang staat zijn manifest God's Politics in de VS op de bestsellerlijsten en velen lijken zich te herkennen in zijn kritische ondertitel: `Waarom rechts het fout heeft en links het niet vat'.

Beide kampen vergissing zich, aldus Wallis, omdat elk op zijn eigen manier de godsdienst probeert te privatiseren. De democraten zien voor de religie nauwelijks een openbare rol weggelegd en veronachtzamen daardoor een belangrijke inspiratiebron voor hun vooruitstrevende ideeën. Minstens zo belangrijk is echter dat ze daarmee de aansluiting verspelen bij een deel van het kiezerspubliek, dat zich in de Verenigde Staten nu eenmaal gemakkelijk op zijn religiositeit laat aanspreken.

De republikeinen meten hun godsdienstigheid, naar het bezielende voorbeeld van president Bush zelf, daarentegen breed uit, maar privatiseren op hun beurt de inhoud van het geloof. Daardoor blijft er van de bijbelse boodschap weinig anders over dan een enggeestig moralisme, dat meent met de afwijzing van het homohuwelijk en abortus de godsdienstige plichten wel afdoende politiek te hebben vervuld.

Hoewel Wallis zelf, als overtuigd verdediger van gezinswaarden, met die afwijzing instemt, betreurt hij de gebetenheid waarmee deze kwesties tot speerpunten zijn gemaakt van een rechts-christelijk offensief. Tegelijk - en dat is ernstiger - werd daarmee de aandacht afgeleid van een minstens zo belangrijk deel van de bijbelse boodschap, die Wallis in profetische woorden onvermoeibaar - en op den duur nogal monotoon - over het voetlicht brengt. `De armen,' zo schrijft hij, `zijn het belangrijkste ,,politieke'' vraagstuk in de Bijbel'. Daarom zijn begrotingen morele documenten en moet bij elke sociale en economische beslissing de `Godsvraag' worden gesteld: `hoe komen de kinderen ervan af?'

Vanuit die overtuiging levert Wallis in God's Politics striemende kritiek op het economische beleid van president Bush en diens religieus-nationalistische internationale politiek. Religie, zo wordt hij niet moe te beklemtonen, `is persoonlijk maar nooit privé'. Ze is altijd bekommerd om het gemeenschappelijk belang en stelt vanaf de oudtestamentische profeten diegenen aan de kaak die terwille van eigen gewin daarmee een loopje nemen. Lees: Enron, Halliburton en de amusementsindustrie die met soft-porno en reality-tv gaandeweg het moreel ondermijnt van de Amerikaanse burgers - om te beginnen de kinderen onder hen.

Wallis' `Godsvraag' leidt zo tot een politiek standpunt dat moeilijk in een hokje is onder te brengen. De Democraten zijn volgens hem zo gefixeerd op de rechten van het individu dat ze vergeten dat daarbij altijd een belangrijke sociale component in het spel is. Het recht op kinderen, op gemakkelijke echtscheiding, op exclusieve zelfbeschikking leidt tot een ontbinding van de gezinsstructuur die het cement van de samenleving vormt.

De voornaamste slachtoffers daarvan zijn de kinderen, die in hun verwarring ook nog eens de aanwezigheid moeten ontberen van hun ouders. Opgeëist door een arbeidsproces dat een bijna onbegrensd beslag op hen legt, zijn zíj op hun beurt de slachtoffers van een economisch liberalisme waarvan het huidige bewind alle sluizen heeft opengezet.

Voor de Europese lezer, die instemmend knikt bij Wallis' kritiek op de religieuze politiek van de regering-Bush, klinkt zijn moralisme op het persoonlijk vlak wat ongemakkelijk. Toch heeft hij onmiskenbaar gelijk in zijn afkeer van wat in Nederland inmiddels op sperma-shows en reality-bevallingen dreigt uit te lopen. Nog minder bon ton is zijn pleidooi voor ongebroken vader-en-moedergezinnen, dat ook hier al snel stuit op een eenzijdige aandacht voor individuele rechten. In zoverre vooral de linkse partijen zich als verdedigers daarvan hebben opgeworpen, vallen ook zij - van oudsher de verdedigers van het sociale - onder zijn kritiek zich op het vlak van de `gezinswaarden' door rechts de kaas van het brood te laten eten.

Wallis' politieke programma is ook zonder godsdienst uitvoerbaar. Maar wanneer deze - zoals in de VS - een gegeven is, kan men haar maar beter aanspreken in haar vermogen tot sociale rechtvaardigheid en aandacht voor de zwaksten. Ook in Europa is de religie nog lang niet op sterven na dood en sommigen nemen zelfs een duidelijke opleving waar. Tegen die achtergrond laat God's Politics de bemoedigende boodschap horen dat de godsdienst allerminst is gedoemd tot de private benauwenis en publieke hardvochtigheid van het Amerikaanse religieus-nationalisme of tot de anachronismen van een fundamentalistische bigotterie
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5595
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 01 sep 2005 15:56

Hallo GH,

Bedankt voor dit artikel. Waar ik een paar weken geleden aan zat te denken vind ik terug in dit artikel, namelijk:
Meer dan waar ook toont zich dat in de opvoeding, waarin kinderen gewoonlijk automatisch worden ingelijfd bij de godsdienst van hun ouders. Hegener pleit daartegenover voor een soort supermarkt-model, waarin kinderen geconfronteerd worden met een keur van levensovertuigingen waaruit zij in volle vrijheid kunnen kiezen wat hun past. Alleen zo - gegarandeerd door een nogal dreigend staatstoezicht - zou hun godsdienstvrijheid werkelijk gewaarborgd zijn.

De gelovigen die Hegener voor zijn boek heeft geïnterviewed zijn minder enthousiast. De Groningse pastoor Rolf Wagenaar zegt: `Ouders geven het kind mee wat zij belangrijk, wezenlijk, nodig en nuttig vinden. Wat het kind er later zelf mee doet is een andere zaak.' En Haci Karacaer, directeur van de Turkse moskeevereniging Milli Görüs, vult aan: `Als mens sta je ergens voor. Je hebt een overtuiging. En die wil je overdragen op je kinderen.'
Hoe wil je het in de praktijk voor elkaar krijgen dat ouders geen invloed mogen hebben op de levensovertuiging van hun kind? In onze huidige wereld is dat onmogelijk te realiseren. Dit idee spreekt me zeker aan, maar ik denk dat het echt niet te realiseren is. Wil dit kans van slagen hebben dan moet je uitgaan van een situatie waarbij ouders geen ouders meer zijn. Misschien een soort gemeenschap waarin kinderen worden grootgebracht door de staat? Misschien nu een lachwekkend idee, maar wie weet wat ze over 10.000 jaar allemaal uitspoken. En dan ben ik benieuwd hoezeer de verhoudingen liggen tussen atheisme, agnosticisme, christendom, islam, boeddhisme, etc. Vast en zeker totaal anders dan wat nu het geval is.

Stel dat in een experiment 100 kinderen worden grootgebracht zonder invloed van ouders en dat hun wordt gewezen op de vele religies en ook atheisme en agnosticisme. Zouden dan echt (zoals nu het geval is) 33 kinderen vrijwillig kiezen voor het christendom? En ongeveer hetzelfde aantal voor de islam? Ik geloof er niets van.

Stel dat in een experiment 100 kinderen worden grootgebracht zonder invloed van ouders en dat hun totaal niets wordt verteld over religie; zou er spontaan iets ontstaan als religie, religieuze ervaringen, etc? Misschien een soort verwondering over onverklaarbare zaken, maar religie?

Tegenwoordig is het in het algemeen geaccepteerd dat je een andere politieke overtuiging mag hebben dan je ouders, nu religie nog.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10089
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 01 sep 2005 16:10

[quote]Stel dat in een experiment 100 kinderen worden grootgebracht zonder invloed van ouders en dat hun totaal niets wordt verteld over religie; zou er spontaan iets ontstaan als religie, religieuze ervaringen, etc? Misschien een soort verwondering over onverklaarbare zaken, maar religie?


Ik heb zelf ook wel eens wat overdenkingen in deze en denk zeker als ook nog redelijke verklaringen worden gegeven op basis van huidige kennis dat er dan misschien best eentje bij ziet die stemmen hoort of anderszins halucineert. Dit zal dan echter niet tot religie gaan leiden zoals vroeger blijkbaar het geval geweest is
Laatst gewijzigd door doctorwho op 01 sep 2005 16:40, 2 keer totaal gewijzigd.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5595
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 01 sep 2005 16:38

Hallo doctorwho,
Ik heb zelf ook wel eens wat overdenkingen in deze en denk zeker alsook nog redelike verklaringen worden gegeven op basis van huidige kennis dat er dan misschien best eentje bij ziet die stemmen hoort of anderszins halucineert. Dit zal dan echter niet dat religie gaan leiden zoals vroeger blijkbaar het geval geweest is
Uit een onderzoek is gebleken dat 1 op de 100 Belgen leidt aan wanen en hallucinaties en dat 1 op de 300 schizofreen is.

Zie: http://www.hln.be/hln/cch/det/art_118350.html

Zal hier in Nederland wel niet veel anders zijn en ook in het verleden zullen die cijfers waarschijnlijk ongeveer hetzelfde geweest zijn.[/quote]

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10089
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 01 sep 2005 16:42

In Amsterdam zitten ze volgens mij boven het landelijk gemiddelde :)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

bad_religion

Bericht door bad_religion » 01 sep 2005 17:00

Geloofswaarheden hebben echter een vreemde status. Ze beschrijven iets wat niemand kan controleren en ontlenen hun waarde aan het feite dat ze (in gezamenlijkheid) beleden worden. Het woord wordt daarin (samen met het gebaar van het ritueel) letterlijk het vlees van de religieuze gemeenschap. Godsdienst behelst geen kennis, maar is een levensvorm.
Geloofswaarheden impliceren ook iets vervelends, daar deze vaak door een gemeenschap worden beleden zijn zij statisch doordat zij terug te leiden zijn naar één punt, hierdoor worden morele waarden dus ook statisch dit terwijl een steeds sneller veranderende maatschappij vraagt om moreel evolutie, dat wat tien jaar geleden als de beste morele optie gezien kan worden kan heden ten dage de mensheid aardig in de weg staan en ontoereikend zijn.

Zeker in deze tijd, vol spanning, nieuwe ontwikkelingen die elkaar razendsnel opvolgen is geen plaats meer voor een statisch moreel, maar is moreel evolutie, is net als theorie evolutie in de wetenschap, de meest aangewezen weg om de maatschappij in goede banen te leiden. Vasthouden aan oude en vertrouwde waarden betekend dat men zich uiteindelijk, goedbedoeld, vasthoud aan de verkeerde en verouderde waarden.

Men kan je afvragen of geloofs- of levensovertuigingen duidelijk te propageren er aan bijdragen of deze het morele debat bevorderen daar het vaak gaat om vastomlijnde ideeën of principes. Men zal meer actiever moeten worden op maatschappelijk vlak en niet denken te kunnen rusten in vertrouwde leerstellingen (gelovig of ongelovig) die ons van een statisch moreel voorzien.

Raoul
Berichten: 32
Lid geworden op: 25 aug 2005 01:50
Locatie: elburg
Contacteer:

Bericht door Raoul » 01 sep 2005 23:55

lanier schreef:Hallo GH,

Bedankt voor dit artikel. Waar ik een paar weken geleden aan zat te denken vind ik terug in dit artikel, namelijk:
Meer dan waar ook toont zich dat in de opvoeding, waarin kinderen gewoonlijk automatisch worden ingelijfd bij de godsdienst van hun ouders. Hegener pleit daartegenover voor een soort supermarkt-model, waarin kinderen geconfronteerd worden met een keur van levensovertuigingen waaruit zij in volle vrijheid kunnen kiezen wat hun past. Alleen zo - gegarandeerd door een nogal dreigend staatstoezicht - zou hun godsdienstvrijheid werkelijk gewaarborgd zijn.

De gelovigen die Hegener voor zijn boek heeft geïnterviewed zijn minder enthousiast. De Groningse pastoor Rolf Wagenaar zegt: `Ouders geven het kind mee wat zij belangrijk, wezenlijk, nodig en nuttig vinden. Wat het kind er later zelf mee doet is een andere zaak.' En Haci Karacaer, directeur van de Turkse moskeevereniging Milli Görüs, vult aan: `Als mens sta je ergens voor. Je hebt een overtuiging. En die wil je overdragen op je kinderen.'
Ik heb het stukje vannacht gelezen maar kon niet kiezen waarop te reageren, lanier jij koos precies het stukje wat mij ook het meest bijbleef. Of wat mij eigenlijk al langer bezighoudt. Doordat de kinderen van veel gelovigen totaal geindoctrineerd worden in het geloof. Krijgen hun hersenen niet de kans hun eigen 'identiteit' te ontwikkelen. Je moet een kind de kans geven om keuzes te kunnen maken, niet iets wat niet bewezen is als absolute waarheid bestempelen.
Daarom vind ik de quote bovenaan deze site ook zo tot de verbeelding spreken je moet een kind zoveel mogelijk informatie geven en en de natuur zijn werk laten doen, zodat het kind zijn eigen 'identiteit' kan ontwikkelen.

Ik kan mij voorstellen dat je een kind wil doorgeven waar jij in gelooft of wat jij vindt, maar het opdringen (zoals elke zondag naar de kerk, naar jeugdkerk groepjes) en het verplichten ervan is jezelf voor de gek houden als ouder, want waar ben je bang voor dat het kind zijn eigen 'waarheid' gaat vormen (als het kind buiten het door de ouders afgeschermde gebied van gemeente en familie en vaste rituelen komt) en dat die niet gelijk is aan die van jou en de juf?
Waag eerst in jezelf te geloven, want wie niet in zichzelf gelooft liegt altijd. 'Nietzsche' (uit: Aldus sprak Zarathoestra)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10089
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 02 sep 2005 09:19

Het blijkt uit onderzoek dat bepaalde hersengebieden een specifieke rol vervullen bij religieuze ervaringen. Dat dit echter niet noodzakelijk als religieus hoeft worden ervaren heb ik in een ander artikel (wat ik niet zo vinden kan) gelezen. Hieruit bleek dat atheisten deze hersenactiviteit ook hebben maar anders ervaren. Zij zijn als het ware niet geprogrameerd op religieuze waarnemening. Maar eenmaal geprogrammeerd is het lastig om onbevooroordeeld waar te nemen. Hierin zit wellicht ook de soms onoverbrugbare kloof (ook met redelijke argumenten) tussen hardcore gelovigen en atheisten. Men zal als religieus geprogrameerde overtuigd zijn van het goede in religie en dit willen overdragen.

Onderstaand stukje heb ik overgenomen van d website van noorderlicht

Bron Noorderlicht.

Hoewel bij iedereen onder bepaalde omstandigheden spontane ontladingen in de slaapkwab kunnen optreden, zijn er mensen bij wie dat een ziekelijke vorm aanneemt: temporaal-epileptici. Zij lijden aan een vorm van epilepsie waarbij ze regelmatig overvallen worden door mystieke ervaringen. Deze zijn vaak zo ingrijpend, dat het leven van de patiënten er drastisch door kan veranderen: ze raken volkomen geobsedeerd door religie. Het bestaan van temporaal-epilepsie is voor Persinger een belangrijke aanwijzing voor het verband tussen slaapkwab en spiritualiteit.
De slaapkwab is erg gevoelig voor onder meer tekort aan zuurstof en toevoer van bloed - dat zou kunnen verklaren waarom mystieke ervaringen vaak optreden bij uithongering, operaties, zuurstofgebrek of onder invloed van bepaalde drugs. De meeste mystieke ervaringen worden echter voorafgegaan door persoonlijke stress, zoals hevige angst voor de dood. Volgens Persinger is dat geen toeval: angst zou een doorslaggevende rol spelen bij het genereren van mystieke ervaringen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

harrie
Forum fan
Berichten: 155
Lid geworden op: 21 aug 2005 21:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

Bericht door harrie » 02 sep 2005 22:19

BESTE LIEVE MENSEN
Religieus bewustzijn berust volgens mij op het gevoel van verwondering over al het bestaande en tevens eenheidsgevoel en oneindigheidsgevoel.
Temeer daar de wetenschap lang niet alles kan verklaren en zeker de diepere dingen des levens niet, is de religie nog steeds gerechtvaardigd en kan de wetenschap de dieper denkende mens en de dieper voelende mens niet volledig bevredigen.
Wel is het probleem dat de oude religies zijn versleten en achterhaald door de wetenschap en het verstand van de moderne mens.
Mijn atoomtheorie is de eenheid van het religieuze bewustzijn en de wetenschap.
Want beiden hebben gelijk: de wetenschap, maar ook het religieus bewustzijn.
Zoekt daarom naar eenheid en synthese, want vele religieuze mensen zijn wel degelijk in staat de wetenschap te accepteren, maar ook de religie.
Vele wetenschappers zijn daar buiten ook nog steeds religieus.
Maar ze kunnen helaas zelf niet meer het ene met het andere verzoenen.
Ik met mijn atoomtheorie en nieuwe bijbel kan dat wel.

heb je ook belangstelling voor een nieuw idee?, want:
atomen bestaan uit ruimteschepen waarin triljoenen super-intelligente microwezens wonen en in de toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen als een herhaling van de microkosmos, maar dan in het groot.
Atomen bestaan uit ruimteschepen, maar in die atomen als ruimteschepen wonen de microwezens en in hun lichaam zitten nog kleinere atomen als ruimteschepen, enz., enz., als een oneindige reeks van steeds hogere culturen.
Het hele heelal is dus eigenlijk uit levende wezens opgebouwd: in de microkosmos.
De eenheid van al die oneindig vele wezens is God.
Of ook: GOD bestaat als een MICROWEZEN in de microkosmos.
Lees de nieuwe bijbel over gods rijk in de microkosmos.
website: home.wanadoo.nl/r.f.dezwart
http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html
hartelijke groeten van harrie
de nieuwe wedergeboren jezus christus
atomen bestaan uit ruimteschepen en in de toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.
lees de nieuwe bijbel over gods rijk in de microkosmos
http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html

Gebruikersavatar
lanier
Superposter
Berichten: 5595
Lid geworden op: 14 sep 2004 23:20

Bericht door lanier » 02 sep 2005 22:27

Religieus bewustzijn berust volgens mij op het gevoel van verwondering over al het bestaande en tevens eenheidsgevoel en oneindigheidsgevoel.
Temeer daar de wetenschap lang niet alles kan verklaren en zeker de diepere dingen des levens niet, is de religie nog steeds gerechtvaardigd en kan de wetenschap de dieper denkende mens en de dieper voelende mens niet volledig bevredigen.
Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden; niet alleen het geloof houdt zich bezig met de diepere betekenis van het leven. Er zijn allerlei sprituele vormen die geen God erkennen en er zijn ook mensen die zich bezighouden met neurosymantics en NLP en mensen die zich verdiepen in de filosofie. Iemand die zich met wetenschap bezighoud is niet per definitie een ongelovige; probeer die zaken eens gescheiden te zien.
Het is prima dat iemand gelovig is, alleen moeten ze beseffen dat ze niet de absolute waarheid in pacht hebben. Anders was er wel 1 religie geweest; niet alleen nu maar altijd al sinds het bestaan van de mensheid.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 02 sep 2005 23:17

Misschien zal het aan mij liggen, maar voorlopig geen onderwerp openen met de woorden God, Jezus of Geloof daar Harrie, de zelf uitgeroepen messias (de zoveelste) weer gaat spammen, Harrie open een eigen draadje voor je nonsense...

molleboon
Ervaren pen
Berichten: 564
Lid geworden op: 31 aug 2004 23:21

Bericht door molleboon » 03 sep 2005 00:52

lanier schreef:
Religieus bewustzijn berust volgens mij op het gevoel van verwondering over al het bestaande en tevens eenheidsgevoel en oneindigheidsgevoel.
Temeer daar de wetenschap lang niet alles kan verklaren en zeker de diepere dingen des levens niet, is de religie nog steeds gerechtvaardigd en kan de wetenschap de dieper denkende mens en de dieper voelende mens niet volledig bevredigen.
Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden; niet alleen het geloof houdt zich bezig met de diepere betekenis van het leven. Er zijn allerlei sprituele vormen die geen God erkennen en er zijn ook mensen die zich bezighouden met neurosymantics en NLP en mensen die zich verdiepen in de filosofie. Iemand die zich met wetenschap bezighoud is niet per definitie een ongelovige; probeer die zaken eens gescheiden te zien.
Het is prima dat iemand gelovig is, alleen moeten ze beseffen dat ze niet de absolute waarheid in pacht hebben. Anders was er wel 1 religie geweest; niet alleen nu maar altijd al sinds het bestaan van de mensheid.
Jammer dat ik hier niet MEER kom, maar bovenstaande opmerkingen van Lanier zijn mij uit het hart gegrepen.
Mij ergert nog steeds het exclusivisme van het religieuse deken.

harrie
Forum fan
Berichten: 155
Lid geworden op: 21 aug 2005 21:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

Bericht door harrie » 03 sep 2005 22:51

bad_religion schreef:Misschien zal het aan mij liggen, maar voorlopig geen onderwerp openen met de woorden God, Jezus of Geloof daar Harrie, de zelf uitgeroepen messias (de zoveelste) weer gaat spammen, Harrie open een eigen draadje voor je nonsense...
BESTE BAD RELIGION
Bij al dat SPAM van de duivel kan mijn openbaring slechts een lichtje zijn in de duisternis, maar hoe meer duister, hoe mooier dat lichtje schijnt.
harrie
GOOD RELIGION
atomen bestaan uit ruimteschepen en in de toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.
lees de nieuwe bijbel over gods rijk in de microkosmos
http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html

harrie
Forum fan
Berichten: 155
Lid geworden op: 21 aug 2005 21:28
Locatie: amsterdam
Contacteer:

Bericht door harrie » 03 sep 2005 23:03

lanier schreef:
Religieus bewustzijn berust volgens mij op het gevoel van verwondering over al het bestaande en tevens eenheidsgevoel en oneindigheidsgevoel.
Temeer daar de wetenschap lang niet alles kan verklaren en zeker de diepere dingen des levens niet, is de religie nog steeds gerechtvaardigd en kan de wetenschap de dieper denkende mens en de dieper voelende mens niet volledig bevredigen.
Er zijn meerdere wegen die naar Rome leiden; niet alleen het geloof houdt zich bezig met de diepere betekenis van het leven. Er zijn allerlei sprituele vormen die geen God erkennen en er zijn ook mensen die zich bezighouden met neurosymantics en NLP en mensen die zich verdiepen in de filosofie. Iemand die zich met wetenschap bezighoud is niet per definitie een ongelovige; probeer die zaken eens gescheiden te zien.
Het is prima dat iemand gelovig is, alleen moeten ze beseffen dat ze niet de absolute waarheid in pacht hebben. Anders was er wel 1 religie geweest; niet alleen nu maar altijd al sinds het bestaan van de mensheid.
BESTE IANIER
Ik kan het helemaal met je eens zijn, dus ik hoop dat er dan ook voor mij nog eens een plaatsje komt onder de zon, dwz voor mijn atoomtheorie en mijn microwezentjes en mijn nieuwe bijbel.
groeten van harrie
atomen bestaan uit ruimteschepen en in de toekomst gaan wij ook zelf het heelal volbouwen met ruimteschepen.
lees de nieuwe bijbel over gods rijk in de microkosmos
http://home.wanadoo.nl/r.f.dezwart/index.html

tsjok45

Bericht door tsjok45 » 04 sep 2005 10:09

dan ook voor mij nog eens een plaatsje komt onder de zon, dwz voor mijn atoomtheorie en mijn microwezentjes en mijn nieuwe bijbel.
Een plaatsje onder de zon gun ik iedereen maar is niet hetzelfde als het dumpen van dagelijkse porties onnozelheden , wanen en troep , waar nooit geen eind aan komt .... Dat is onduldbaar sluikstorten en dat MOET eruit , als je het leefbaar wilt houden voor iedereen ...

Als je zo nodig steeds weer moet ---> ga dan minstens naar de wc .... het wordt de hoogste tijd dat je geestelijk/mentaal zindelijk wordt :
je inconsistenties lijken meer op incontinentie en diaree ...... : :evil: :evil: :evil:
Niet dat je daar iets kan aan doen ?
( wat ik overigens regelmatig durf te betwijfelen --> ik denk dat je gewoon dit soort
verwarringen en gezeik bewust zaait , om toch maar op het laatste ogenblik met een of ander soort " rechtvaardiging van het "geloven" als laatste aanvaardbare reddingsboei " te kunnen opduiken op het ogenblik dat iedereen volkomen suf omver is geluld ... Voor wanneer het verhaal van je bekering tot de ware oude Christus en het terugvinden van uw mentale gezondheid ... ik vraag het me serieus af ... )

Maar toch moet je ERUIT .... vaag maar elders je gat af waar ze dit kunnen harden , professioneel op zijn voorbereid en minstens kunnen/willen er iets aan doen vanuit de geneeskunde : ze zijn ervoor ... :evil: :evil: :evil:

Plaats reactie