Gezondheid: Individualiteit vs collectiviteit.

[Jagang]

Bij deze gewoon een paar overwegingen en vragen die ik op het forum wil neerplempen, inzake de verhoudingen tussen individualiteit en collectiviteit betreffende gezondheidszaken.

Op dit forum hoor ik vaak een lofzang op de vrijheid van het individu, maar er lijkt een uitzondering te zijn wanneer het aankomt op gezondheid.
Overgewicht, alcoholgebruik, roken, het moet allemaal aan banden.
Nu kan ik me dat in het geval van roken goed voorstellen, daar ook de directe omgeving van de roker beïnvloed wordt door de rook die hij uitstoot.

Maar hoe zit dat eigenlijk met andere gezondheidskeuze's?

Wanneer ik kijk naar hoe onze zorg is geregeld, en naar de individuele vrijheid, zie ik een direct spanningsveld ontstaan tussen collectiviteit en individualisme, en ik betwijfel of en zo ja in hoeverre we van twee walletjes kunnen eten.

Ik heb het idee dat het collectieve systeem zoals dat nu is, een verregaande asymmetrie betreffende individuele vrijheden veroorzaakt.
Wanneer men, geheel uit vrije wil, kiest voor een leven dat het collectieve systeem goedkoper maakt, dan heeft men alle bewegingsvrijheid.
Maar wanneer men kiest voor een leven dat de kosten voor het collectieve systeem duurder maakt, loopt men op tegen beperkingen, omdat degenen die uit vrije wil voor een "verantwoord leven" hebben gekozen, niet voor de vrijheid van de ander om een minder verantwoord levenspatroon te kiezen, willen betalen.
Uiteraard valt een soort "dictatuur van het verantwoorde" binnen het paradigma van de collectieve zorgvoorziening prima te verdedigen; het kan binnen dat paradigma welbeschouwd zelfs niet ver genoeg gaan. Waar ligt immers de "betuttelingsgrens"?

Daarom wil ik dat paradigma zélf ter discussie stellen.

Wie of wat bepaalt wat er precies verantwoord is, en wanneer?
Hoe voorkomen we dat elke vorm van ongezond gedrag verboden danwel verketterd gaat worden, als we dat al moeten voorkomen?

Wat is er in deze meer onverantwoordelijk?

Individuele vrijheid binnen een collectief systeem, of een collectief systeem opgelegd aan vrije individuën?
Wordt elke vorm van ongezond gedrag in de toekomst wellicht verboden, danwel "asociaal", of moeten we toe naar een afbouwen van de collectiviteit van het zorgsysteem?

En zo niet, in hoeverre is men dan bereid om aan de vrijheden van anderen mee te betalen, zelfs al stroken die niet met de visie op verantwoord leven?

Of moeten we misschien een collectieve basis toekennen, met (verder dan nu gaande) uitbreidingen/aanvullingen op individuele basis?

Tot slot: Ik wil hier geen discussie voeren over roken, drinken, en overgewicht, maar over hoe men hier de verdeling ziet tussen collectieve voordelen en individuele voordelen, en in hoeverre dat volgens jullie kan samengaan.

[Maria]

Feitelijk geldt jouw betoog in alle gevallen, waar een groep belast wordt en gekort in zijn vrijheden, door het opeisen van het recht van een vrijheid door een andere groep.
En dat geldt dan zowel voor een figuurlijke, als wel voor een letterlijke belasting.

Vrijheid van het individu in een gemeenschap bestaat bij de gratie van regels binnen diezelfde gemeenschap.

Wij leven in een democratie.
Het is algemeen aangenomen, dat in een democratie elk indivudu het meest optimaal vrij is in denken en doen van alle collectieve systemen, om die uitdrukking maar te blijven gebruiken.

Wat democratie ook inhoudt, is dat we ons neerleggen bij de meerderheid, met als onderliggende gedachte, dat de meerderheid de norm van de gemeenschap bepaalt.
Dit ons erbij neerleggen zou, principieel, vrijwillig moeten zijn, als wij dit collectieve systeem ook omarmen.

Wat wij ook belangrijk vinden binnen ons democratisch systeem, dat op sociaal denken berust, dat ieder van ons verantwoordelijkheid van daden heeft, maar ook dat de sterke schouders de zwakken dragen.
(Hoe dat wordt ingevuld en wat bedoeld wordt met zwak en/of sterke schouders, staat nu even niet ter discussie, daar dat de details van de verschillende groepering binnen het collectieve systeem betreft).

Wel is ieder er mee eens, dat het niet sociaal denken is, als willens en wetens misbruik wordt gemaakt van deze voorschreven principes.
Dus kennis en bewustwording van hetgeen voor de één een vrijheid is, maar voor de ander een belasting kan gaan worden, is vereist.

Dat is ook, waarom ik van mening ben, dat degenen die wel willens en weten hun eigen vrijheden ten koste van de ander voorop willen stellen, er best op aangesproken mogen worden.
Heeft dat geen effect dat alleen met woorden te doen, dan kan daar de consequentie op volgen, dat er daden (wetten) volgen.
Dat betekent dan een beknotting van vrijheden, voor degenen, die geen rekening houden met dit collectieve systeem en denken dat democratie betekent, dat ieder zijn gang kan gaan.
Voor anderen, die zich niet schuldig maken aan misbruik van die vrijheden, heeft zo'n wet geen belemmering op wat voor manier dan ook van zjn vrijheid.

Dit alles is inherent aan democratie, waarin voor iedereen dezelfde wetten en vrijheden mogelijk moeten zijn en waarin we niet benadeeld hoeven te worden door een minderheid, als wij daar in meerderheid niet voor kiezen.

Maw.
Regels, opgelegd door een meerderheid ter bescherming tegen misbruik van vrijheden door minderheden, zijn inherent aan het kunnen handhaven van diezelfde vrijheden voor de meerderheid.
Democratie heeft alles met vrijheid te doen, maar niets met dwang ons opgelegd in situaties, waarin een minderheid zijn vrijheid opeist ten koste van de gemeenschap.

[Jagang]

Vrijheid van het individu in een gemeenschap bestaat bij de gratie van regels binnen diezelfde gemeenschap.

Dat klopt.
Maar mijn vraag is in deze (dus specifiek de zorg, en niet "de democratie") of die regels collectief of individueel moeten worden toegepast.
MAW moet men blijven vasthouden aan een collectief systeem, en "gedwongen" worden tot gezond leven, of moeten we de collectiviteit hier los gaan laten, en stellen dat ongezond leven mag voor hen die er voor betalen willen?

Afhankelijk van wat de meerderheid wil, is de uitkomst altijd democratisch te noemen.

Wat democratie ook inhoudt, is dat we ons neerleggen bij de meerderheid, met als onderliggende gedachte, dat de meerderheid de norm van de gemeenschap bepaalt.
Dit ons erbij neerleggen zou, principieel, vrijwillig moeten zijn, als wij dit collectieve systeem ook omarmen.

Ik moet de onderliggende aanname dat democratie niet meer dan een "dictatuur van de meerderheid" betekent, bestrijden.
Naar goed gebruik wordt er in een democratie ook rekening gehouden met minderheden.

De waarde in je cursief geplaatste zin is dan ook iets dat ik niet deel.
Deze waarde zou me namelijk ontmoedigen om kritiek te hebben op wat een meerderheid wil, terwijl juist het uiten die kritiek een fundamenteel democratisch recht is.
Ik mag proberen om een meerderheid te beïnvloeden of aan het denken te zetten met mijn opinie, zoals ik dat hier tracht te doen.

Wat wij ook belangrijk vinden binnen ons democratisch systeem, dat op sociaal denken berust, dat ieder van ons verantwoordelijkheid van daden heeft, maar ook dat de sterke schouders de zwakken dragen.
(Hoe dat wordt ingevuld en wat bedoeld wordt met zwak en/of sterke schouders, staat nu even niet ter discussie, daar dat de details van de verschillende groepering binnen het collectieve systeem betreft).

Niet generaliseren, hé.
Maar als iemand niet geheel en al verantwoord wil leven, en dit zelf kan en wil betalen, inclusief een eventueel hogere zorgpremie dus, is dat dan minder sociaal?
Er zijn zo veel vrijheden die te koop zijn, dus waarom deze niet?

Dat is ook, waarom ik van mening ben, dat degenen die wel willens en weten hun eigen vrijheden ten koste van de ander voorop willen stellen, er best op aangesproken mogen worden.
Heeft dat geen effect dat alleen met woorden te doen, dan kan daar de consequentie op volgen, dat er daden (wetten) volgen.
Dat betekent dan een beknotting van vrijheden, voor degenen, die geen rekening houden met dit collectieve systeem en denken dat democratie betekent, dat ieder zijn gang kan gaan.
Voor anderen, die zich niet schuldig maken aan misbruik van die vrijheden, heeft zo'n wet geen belemmering op wat voor manier dan ook van zjn vrijheid.

Ik verdenk je er van nog niet over het andere mogelijke paradigma na te hebben gedacht.
MOET de zorg per sé in de huidige mate collectief blijven?
Daarnaast wil ik aantekenen dat "je eigen gang" kunnen gaan weldegelijk een essentieel onderdeel is van vrijheid.
Wie vrijheid wil, zal juist bereid moeten zijn om daarvoor te betalen.
De discussie moet dus niet gaan over of we daarvoor willen betalen, maar hoeveel.

Dit alles is inherent aan democratie, waarin voor iedereen dezelfde wetten en vrijheden mogelijk moeten zijn en waarin we niet benadeeld hoeven te worden door een minderheid, als wij daar in meerderheid niet voor kiezen.

Maar hoe word jij benadeeld wanneer een kapitaalkrachtig iemand voor zijn eigen overgewicht betaalt?

Maw.
Regels, opgelegd door een meerderheid ter bescherming tegen misbruik van vrijheden door minderheden, zijn inherent aan het kunnen handhaven van diezelfde vrijheden voor de meerderheid.
Democratie heeft alles met vrijheid te doen, maar niets met dwang ons opgelegd in situaties, waarin een minderheid zijn vrijheid opeist ten koste van de gemeenschap.

Ik denk dat "misbruik van vrijheid" een intern tegenstrijdige frase is.
Vrijheid kan niet misbruikt worden.
Wel kan een bepaalde vrijheid ongewenst zijn, en dan maak je daar regels tegen.

[Maria]

Ik heb speciaal mijn mening in het algemeen op deze manier toegelicht om als basis te dienen van hoe ik denk over het probleem, dat jij aankaart.
Men kan het er mee eens zijn of niet.
Natuurlijk zal ik over al jou punten nadenken en erop reageren, als ik er nu wat op te zeggen heb.

Voorlopig deze 2 punten:

Als je alleen op een eiland woont, wordt je nooit beknot door de vrijheidsdrang van je medemens.
Ben je dan vrij om te doen en laten wat je wil?
Van vrijheid binnen een democratie kan wel degelijk misbruik gemaakt worden, als dit ten koste gaat van de vrijheid van anderen. (is slechts een herhaling)

Ik kan en zal het er nooit mee eens zijn, dat vrijheden gekocht kunnen worden.
Dan zou dit soort vrijheid alleen voor de mensen met geld gelden en dan nog zolang ze dat geld hebben.

De praktijk is trouwens ook dat de kosten in geval ongezond leven, niet voor de baten uitgaan en uiteindelijk niet te overzien zijn op het moment dat de problemen opduiken.
En ook niet dus of dan betaald kan worden.

[Jagang]

Voorlopig deze 2 punten:

Als je alleen op een eiland woont, wordt je nooit beknot door de vrijheidsdrang van je medemens.
Ben je dan vrij om te doen en laten wat je wil?
Van vrijheid binnen een democratie kan wel degelijk misbruik gemaakt worden, als dit ten koste gaat van de vrijheid van anderen. (is slechts een herhaling)

Nee, dan is de vrijheid zélf ongewenst.
Je kan het bovenstaande argument gewoonweg gebruiken om degenen die anders willen compléét van hun vrijheden op dit gebied te beroven, en hen te dwingen tot een onvoorwaardelijke conformatie, en zo wordt "vrijheid" nieuwspraak.
En waar ik tegen protesteer, is de trend, en het toekomstbeeld dat straks alles wat maar even niet gezond is, niet meer mág. Dat er één aangewezen manier komt van "gezond leven", terwijl de factor plezier die ongezond gedrag soms nou eenmaal met zich meebrengt, irrelevant wordt geacht voor het gevoel van welbevinden. (kwaliteit boven kwantiteit, wat een subjectieve beleving is)

Daarnaast denk ik dat er binnen een meer individualistisch zorgsysteem minder mogelijkheden zijn om ten koste van anderen ongezond te leven, juist OMDAT je het dan zelf bekostigt.
Het beknotten van anderman's vrijheden inzake gezond leven bestaat juist bij de gratie van het collectivisme binnen dit zorgsysteem.

Ik kan en zal het er nooit mee eens zijn, dat vrijheden gekocht kunnen worden.
Dan zou dit soort vrijheid alleen voor de mensen met geld gelden en dan nog zolang ze dat geld hebben.

Dat er de nodige vrijheden zijn die kunnen worden gekocht, is reeds een voldongen feit.
Als je genoeg geld hebt, kan je een villa kopen in plaats van een rijtjeshuis of in plaats van zelfs te huren.
Als je genoeg geld hebt, kan je meer en verder reizen dan in het geval van mensen die dat niet hebben.
Plastische chirurgie idem dito.
En zou zou ik er nog wel hónderd kunnen opsommen.

We zijn zelfs niet te beroerd om ons publiekelijk af te vragen of iemand met overgewicht misschien voor twee stoelen moet betalen in het vliegtuig. http://afslankservice.plusonline.nl/ind ... &item=5121
En dit TERWIJL we sociale wezens zijn, met een sociaal politiek systeem.

Het enige alternatief voor een verschil in koopkracht en middels die weg te verkrijgen gemakken, is een autoritair soort socialisme, waar iedereen tegen wil en dank "gelijk" is, en waar dingen die de armsten niet kunnen betalen niet meer mogen.

De vraag is dus niet eens of er vrijheden zijn die te koop zijn, maar welke vrijheden we te koop willen zetten, en welke niet, en vooral ook waarom (niet).

[appelfflap]

Overgewicht, alcoholgebruik, roken, het moet allemaal aan banden.

ik weet niet hoe Nederland geregeld is maar in belgie wordt de longkanker vd roker op krek dezelfde manier als de longkanker vd nietroker behandeld en is die behandeling in principe evenduur zolang ze bij hetzelfde ziekenfonds aangesloten zijn en in hetzelfde ziekenhuis behandeld worden.

los daarvan
wij leven nu eenmaal in een ongezonde wereld. je kunt individuele groepen, zoals rokers, viseren maar het mi redelijk hypocriet om enerzijds de roker zelf te laten opdraaien voor zijn longkanker maar dan de hobbysporter, die uiteindelijk uit vrije keuze zijn knie naar de knoppen geholpen heeft, plots wel een nieuwe knie cadeau te doen.
vd sporter zou je ook kunnen zeggen, dat het net als de roker, eigen schuld dikke bult is.

alleen kun je deze lijn heel ver doortrekken tot op beroepsniveau. "het was uw eigen keuze om 40j aan de band te staan dus komt u niet in aanmerking voor een rugoperatie"

het is hip om bepaalde groepen te viseren maar toch voorzichtig zijn voor een sneeuwbaleffect

[Maria]

Na mijn eerste reactie kwam jij met dit:

Maar mijn vraag is in deze (dus specifiek de zorg, en niet "de democratie") of die regels collectief of individueel moeten worden toegepast.

Dus hier mijn reactie, die ik hier specifiek op richtte

Ik kan en zal het er nooit mee eens zijn, dat vrijheden gekocht kunnen worden.
Dan zou dit soort vrijheid alleen voor de mensen met geld gelden en dan nog zolang ze dat geld hebben.

Kom jij met je villa, die je zou kunnen kopen, als je geld had.
Jij noemt dat vrijheid.

Als ik geld heb, kan ik inderdaad een villa kopen. En dat in alle landen van de wereld waar er villa's te koop zijn.
Hier is niet het begrip vrijheid aan de orde in de zin van, dat je een villa mag kopen maar de mogelijkheid dat je een villa kunt kopen.
Als ik dat niet mag, heeft dat meestal weinig of niets met geld te maken.

Daarnaast denk ik dat er binnen een meer individualistisch zorgsysteem minder mogelijkheden zijn om ten koste van anderen ongezond te leven, juist OMDAT je het dan zelf bekostigt.

Je bedoelt waarschijnlijk een meer individualistische zorgverzekering.
De praktijk is, dat de totale onkosten, die kunnen gaan komen als gevolg van ongezond leven, niet voor de baten uitgaan en niet te overzien zijn.
En tot op het moment, dat de problemen opduiken ook vaak niet als relevant gezien worden door de risiconemer, dus door de eventuele betaler

En niet alleen de ziektekosten.
Het is ook niet in te schatten, wat de hogere kosten zullen zijn wegens inkomenval en dus de nodige aanvullingen uit de openbare pot.

[Maria]

........maar dan de hobbysporter, die uiteindelijk uit vrije keuze zijn knie naar de knoppen geholpen heeft, plots wel een nieuwe knie cadeau te doen.

Hier had ik nog een heel verhaal over geschreven, maar vond mijn bericht te lang worden en heb het gewist.
Hier de nu al te voorziene gevolgen nl. een vroegtijdige totale arhrose en de dikke mogelijkheid dat hij gedwongen wordt uit het arbeidsproces te stappen, wat feitelijk nog de grootste kosten voor de gemeenschap met zich meebrengt.

Dan kunnen we het ook nog hebben over een betrekkelijk onschuldige reeks van blessures, die wel na 20 jaar hun gevolgen hebben.

[Jagang]

Na mijn eerste reactie kwam jij met dit:
Dus hier mijn reactie, die ik hier specifiek op richtte

Kom jij met je villa, die je zou kunnen kopen, als je geld had.
Jij noemt dat vrijheid.

Ja, en? Er is toch niets mis met het aanhalen van analogieën?
Daarmee verliest men toch niet uit het oog dat het me specifiek om de zorg te doen is?

Als ik geld heb, kan ik inderdaad een villa kopen. En dat in alle landen van de wereld waar er villa's te koop zijn.
Hier is niet het begrip vrijheid aan de orde in de zin van, dat je een villa mag kopen maar de mogelijkheid dat je een villa kunt kopen.
Als ik dat niet mag, heeft dat meestal weinig of niets met geld te maken.

Maar zo heb je toch ook de mogelijkheid om eventueel meer premie te betalen voor meer risicovol gedrag?

Je bedoelt waarschijnlijk een meer individualistische zorgverzekering.

Precies!

De praktijk is, dat de totale onkosten, die kunnen gaan komen als gevolg van ongezond leven, niet voor de baten uitgaan en niet te overzien zijn.

Die zijn wél te overzien, omdat de gemiddelde kosten voor een minder gezonde levensstijl juist aan het begin hebben gestaan van versoberingen enerzijds, en ontmoedigingsbeleid anderszijns.
We weten dus wat een ongezonde levenswijze statistisch bezien meer kost ten opzichte van een gezonde levenswijze, en daar kan een individueel hogere premie op worden afgestemd.

En tot op het moment, dat de problemen opduiken ook vaak niet als relevant gezien worden door de risiconemer, dus door de eventuele betaler.

Ik ben dan ook niet voor vrijblijvendheid: Iemand die rookt en/of drinkt moet in dat geval ook gewoon meer betalen. Punt.
Of stoppen, natuurlijk.

En niet alleen de ziektekosten.
Het is ook niet in te schatten, wat de hogere kosten zullen zijn wegens inkomenval en dus de nodige aanvullingen uit de openbare pot.

Daar zit wel een punt.
Doch wellicht zou dit weer (deels) ondervangen kunnen worden door bijv. een "vettax" op ongezonde produkten, die bijvoorbeeld deels weer wordt ingezet om gezonde produkten te subsidiëren.

Ik ben niet tegen aansturen op een gezonder gedrag, maar niet op een manier die andere keuzemogelijkheden uitsluit.

[Jagang]

los daarvan
wij leven nu eenmaal in een ongezonde wereld. je kunt individuele groepen, zoals rokers, viseren maar het mi redelijk hypocriet om enerzijds de roker zelf te laten opdraaien voor zijn longkanker maar dan de hobbysporter, die uiteindelijk uit vrije keuze zijn knie naar de knoppen geholpen heeft, plots wel een nieuwe knie cadeau te doen.
....

het is hip om bepaalde groepen te viseren maar toch voorzichtig zijn voor een sneeuwbaleffect

Ik sluit het meenemen van risicovolle sporten dan ook niet uit, in het bepalen van de hoogte van de premie.
Blijvend sportletsel door eigen toedoen vind ik niet anders dan levernecrose door eigen toedoen.
Risicovol gedrag is risicovol gedrag, en die kar lijkt al getrokken te gaan worden door werkgevers:
http://www.jurofoon.nl/nieuws/weblog.asp?id=2679

Maar het sneeuwbaleffect dat je beschrijft gaat natuurlijk wel in twee richtingen.
De twee uitersten zijn:

1. We eindigen met een samenleving waar alles op eigen risico geschiedt.
2. We eindigen met een samenleving waar niets meer mag, omdat gezondheid een alomvattende plicht is.

Hoe kan men daar in een balans houden, zonder mensen te "verstikken" in hun bewegingsvrijheid?

[siger]

De gemeenschap heeft enkele verantwoordelijkheden. Ik denk aan veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg.
Als we het daar over eens zijn, moeten we ook aanvaarden dat elke burger bijdraagt aan de kosten, onafgezien van de vraag of hij of zij er gebruik van maakt. Het benutten van deze voorzieningen is naar mijn mening vrij, met dien verstande dat ouders hun kinderen niets mogen ontzeggen.

[Jagang]

De gemeenschap heeft enkele verantwoordelijkheden. Ik denk aan veiligheid, onderwijs en gezondheidszorg.
Als we het daar over eens zijn, moeten we ook aanvaarden dat elke burger bijdraagt aan de kosten, onafgezien van de vraag of hij of zij er gebruik van maakt. Het benutten van deze voorzieningen is naar mijn mening vrij, met dien verstande dat ouders hun kinderen niets mogen ontzeggen.

Zeker, maar men kan ook "stapelen", wat zoveel wil zeggen als het toepassen van individuele "extra's" bovenop de collectieve basis.

[Moeders]

Allemaal een "plas-o-meter" op zak die dagelijks electronisch verstuurd moet worden naar de verzekeraar om de premie van die dag vast te stellen?

Een andere manier om tot een individuele verzekering te komen zie ik niet.

[Jagang]

Allemaal een "plas-o-meter" op zak die dagelijks electronisch verstuurd moet worden naar de verzekeraar om de premie van die dag vast te stellen?

Een andere manier om tot een individuele verzekering te komen zie ik niet.

Ik wel.
Standaard premie's voor standaard risicovolle gedragingen zoals deze kunnen worden opgesteld, gebaseerd op de gemiddelde meerkosten voor dergelijke gedragingen.

That's where statistics are for.

[Moeders]

Allemaal een "plas-o-meter" op zak die dagelijks electronisch verstuurd moet worden naar de verzekeraar om de premie van die dag vast te stellen?

Een andere manier om tot een individuele verzekering te komen zie ik niet.

Ik wel.
Standaard premie's voor standaard risicovolle gedragingen zoals deze kunnen worden opgesteld, gebaseerd op de gemiddelde meerkosten voor dergelijke gedragingen.

That's where statistics are for.

Maar dat lijkt me juist het probleem.
Hoe stel je individueel vast wie welke risicovolle gedragingen heeft en op welk moment?