Freethinker.nl

Kitty schreef: 6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet

Wat punt 6 aangaat, in een onderhand redelijk dichtgeslibte delta als ons land is elke nieuweling er twee teveel. En zeker die nieuwe analfabetische splijtzwammen waar alleen maar subsidie bij moet.

Ja, Kitty, maar wat is 'gematigd geloven'?
Is dat: maar een beetje geloven en die dingen van je godsdienst niet geloven en praktiseren die te extreem ingaan tegen wat de wetten van het land waar je leeft, voorschrijven?
Je kan ook moeilijk voorspellen van dat wie nu gematigd gelooft, na verdieping van zijn of haar geloof, plots ook niet de meer extreme aannames zal willen praktiseren? Vaak zijn het vrome mensen die na diepgaande studie consequent met hun geloof 'extremer' worden.
Gematigden zijn vaak minder geïnteresseerd in de finesses van hun geloof, denk ik. Pas wanneer ze echt gaan geloven, worden ze, willen ze consequent de regels volgen, extremer.

Wat willen we nu? De islam bestrijden, of toch maar niet? En indien niet, waarom niet?

Uncle Rat schreef:Wat willen we nu? De islam bestrijden, of toch maar niet? En indien niet, waarom niet?

Hoe wil je dat doen, anders dan met woorden, wanneer je je aan de mensenrechten wil houden?

Kitty schreef:

vegan-revolution schreef:Maar nog iets anders: welke extreme standpunten vind jij dat Geert Wilders heeft?

1 Het instellen van een kopvoddentax
2 Stellen dat de Islam geen religie is
3 Mensen met een Nederlands paspoort het land uit willen zetten
4 Stellen dat moslims hun geloof moeten verlaten
5 De Koran willen verbieden
6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
7 Het willen verbieden van alléén Islamitsche scholen
8 Totale stop van ontwikkelingssamenwerking - behalve noodhulp

Kitty schreef:1 Dit is een waanzinnig standpunt en natuurlijk niet uitvoerbaar

Ik zou niet weten waarom het niet uitvoerbaar zou kunnen zijn.

Kitty schreef:2 De Islam is naast ideologie wel degelijk ook een religie

Dat wordt volgens mij ook niet door de PVV expliciet ontkend. Er wordt door de PVV slechts beweerd dat de islam vooral een ideologie is.

Kitty schreef:3 Dit botst met onze grondrechten

Dat is natuurlijk waar, maar kennelijk worden er bij de PVV omstandigheden onderkend die zwaarder wegen dan deze grondrechten.

Kitty schreef:4 Dit botst met de rechten van de mens en de vrijheid van godsdienst

Ik zou me kunnen voorstellen dat mensen aangemoedigd worden om de islam te verlaten, maar ik ben nergens tegengekomen dat de PVV er voorstander van is dat moslims hun geloof moeten verlaten.

Kitty schreef:5 Dit is tegen onze grondwet, waar vrijheid van religie in verankerd is

Dat is natuurlijk een feit, maar er staan ook voorschriften in de Koran die indruisen tegen de grondwet. Stel dat het nazisme een godsdienst zou zijn geweest, zou je dan "Mein Kampf" niet hebben mogen verbieden?

Kitty schreef:6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Je kunt ook stellen dat als je deze maatregel niet toepast je de deur wagenwijd open zet voor radicale islam en de consequenties dáárvan kunnen misschien nog veel minder.

Kitty schreef:7 Botst met onze grondrechten - vrijheid van onderwijs

Helemaal juist, maar door deze maatregel niet te nemen accepteer je dat aan kinderen een misdadiger (de "profeet" Mohammed) als ultiem te volgen menselijk voorbeeld wordt onderwezen. Die consequenties en de consequenties daarvan op langere termijn neem je dan voor lief. Is dat dan dus het betere alternatief?

Kitty schreef:8 Dit is asociaal ten opzichte van arme landen en botst met EU afspraken

Bij de PVV wordt de EU dan ook als een last ervaren. Je kunt best stellen dat elke vorm van ontwikkelingssamenwerking verspilling is. Ik ben die mening niet toegedaan, maar extreem vind ik dat niet.

Kitty schreef:een hele groep als paria neerzetten

Volgens mij wordt dat niet door de PVV beoogd.

Kitty schreef:Een tegenvraag: vind jij dat Wilders totaal geen extreme standpunten heeft?

Ik vind het standpunt dat Wilders ten aanzien van kernenergie heeft zéér extreem.

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Wat willen we nu? De islam bestrijden, of toch maar niet? En indien niet, waarom niet?

Hoe wil je dat doen, anders dan met woorden, wanneer je je aan de mensenrechten wil houden?

Dat was de vraag niet.

Maar ik ben niet te beroerd om je afleidingsmanoeuvre te beantwoorden: de islam moet bestreden worden in dienst van de mensenrechten. Net zoals je intolerant moet zijn tov intolerantie.

Ali schreef:

Kitty schreef: 6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet

Wat punt 6 aangaat, in een onderhand redelijk dichtgeslibte delta als ons land is elke nieuweling er twee teveel. En zeker die nieuwe analfabetische splijtzwammen waar alleen maar subsidie bij moet.

Ik ben het dan ook eens met het standpunt van de VVD dat stelt: grenzen dicht voor kansarme immigranten. Maar dan wel voor alle kansarme immigranten en niet alleen die uit Islamitische landen zoals Wilders wil.

Uncle Rat schreef:

Jagang schreef:

Uncle Rat schreef:Wat willen we nu? De islam bestrijden, of toch maar niet? En indien niet, waarom niet?

Hoe wil je dat doen, anders dan met woorden, wanneer je je aan de mensenrechten wil houden?

Dat was de vraag niet.

Jawel, want ik geef in één keer een antwoord op beide vragen.

Ja, je kan de Islam trachten te bestrijden, maar dit kan alleen met woorden.
Voor daden biedt de grondwet geen mandaat.

Maar ik ben niet te beroerd om je afleidingsmanoeuvre te beantwoorden: de islam moet bestreden worden in dienst van de mensenrechten.

Als je daarmee doelt op het verbieden van de Islam, dan kan ik melden dat dat een ene male onmogelijk is.
De vrijheid van godsdienst is een grondrecht, zelfs wanneer de godsdienst in kwestie tegen de mensenrechten indruist.
En laten we wel zijn; dat doet vrijwel elke godsdienst.

Net zoals je intolerant moet zijn tov intolerantie.

Moreel gezien ben ik het daar helemaal mee eens.
Maar juridisch gezien ligt dat toch wat gecompliceerder.

Uncle Rat schreef:Wat willen we nu? De islam bestrijden, of toch maar niet? En indien niet, waarom niet?

Kijk, je wil de moslims meekrijgen, toch? Dus je kan niet zomaar spreken over 'de Islam bestrijden'. Dat werkt niet. Dan krijg je een averechts effect. Dat is een rechtstreekse aanval, waar je hen dwingt radicaal te reageren. Je laat geen opening voor gematigde reacties dan. Dat is een slechte tactiek.

Zo zou je er eerder voor kunnen zorgen dat gelovigen zelf binnen hun gemeenschap autoritaire figuren krijgen, waar men naar opkijkt, die de gematigdheid bewaken en dialoog met andersdenkenden aanmoedigen.
Imams die hier opgeleid zijn bijvoorbeeld door Europese arabisten en die contact houden met hun leraren.
Enkel op die langzame infiltrerende manier krijg je die mensen mee voor een gematigde beoefening van de Islam in een Europese omgeving en heb je infiltranten die die gematigdheid bewaken. Dat gaat, wanneer men dat goed doet, op de korte termijn werken.
En tegelijk moet je racisme hard bestrijden. Strenge wetten tegen racisme. Omdat racisme zelf ook anti-gevoelens veroorzaakt en een vlucht in de radicalisering bewerkstelligt. Racisme veroorzaakt racisme.
En dat is altijd het gevaar van extremisme en polarisering. Radicale acties die radicale tegenreacties uitlokken en de samenleving als geheel in gevaar brengen.

Kitty schreef:

Ali schreef:

Kitty schreef: 6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet

Wat punt 6 aangaat, in een onderhand redelijk dichtgeslibte delta als ons land is elke nieuweling er twee teveel. En zeker die nieuwe analfabetische splijtzwammen waar alleen maar subsidie bij moet.

Ik ben het dan ook eens met het standpunt van de VVD dat stelt: grenzen dicht voor kansarme immigranten. Maar dan wel voor alle kansarme immigranten en niet alleen die uit Islamitische landen zoals Wilders wil.

Doh ! PVV is ook voor alle kansarmen.

Maarten schreef:Imams die hier opgeleid zijn bijvoorbeeld door Europese arabisten.

Zou hen dat ook loyaler maken, denk je?
Weekt dat gegeven hen los van de Islam?
Zijn die Europese Arabisten zelf ook gelovig?

Zo niet: Een Imam die zich laat opleiden door een "kafir"?

En hoe denk je over de invloed van radicalistische websites?

Deze materie kon wel eens wat complexer blijken dan je hier wil doen vermoeden.

Kitty schreef:

vegan-revolution schreef:Maar nog iets anders: welke extreme standpunten vind jij dat Geert Wilders heeft?

1 Het instellen van een kopvoddentax
2 Stellen dat de Islam geen religie is
3 Mensen met een Nederlands paspoort het land uit willen zetten
4 Stellen dat moslims hun geloof moeten verlaten
5 De Koran willen verbieden
6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
7 Het willen verbieden van alléén Islamitsche scholen
8 Totale stop van ontwikkelingssamenwerking - behalve noodhulp

Kitty schreef:1 Dit is een waanzinnig standpunt en natuurlijk niet uitvoerbaar

vegan schreef:Ik zou niet weten waarom het niet uitvoerbaar zou kunnen zijn.

Ook belasting heffen dan maar op het dragen van witte sokken in sandalen voor mannen? En dan noemen we het een voetvoddentax.

Kitty schreef:2 De Islam is naast ideologie wel degelijk ook een religie

Dat wordt volgens mij ook niet door de PVV expliciet ontkend. Er wordt door de PVV slechts beweerd dat de islam vooral een ideologie is.

Nee, dat wordt door de PVV nu net wél expliciet ontkent. Zij stellen dat de Islam géén religie is maar een ideologie. Dus niet religie én ideologie zoals elke religie is.

Kitty schreef:3 Dit botst met onze grondrechten

Dat is natuurlijk waar, maar kennelijk worden er bij de PVV omstandigheden onderkend die zwaarder wegen dan deze grondrechten.

En dat zijn dus extreme denkbeelden. Want er is geen sprake van omstandigheden die zwaarder wegen dan onze grondrechten.

Kitty schreef:4 Dit botst met de rechten van de mens en de vrijheid van godsdienst

Ik zou me kunnen voorstellen dat mensen aangemoedigd worden om de islam te verlaten, maar ik ben nergens tegengekomen dat de PVV er voorstander van is dat moslims hun geloof moeten verlaten.

Dan moet je maar eens heel goed naar Wilders gaan luisteren, want dat heeft hij wel degelijk gezegd. Hij wil zelfs de Islam verbieden, hoe kun je duidelijker horen dat moslims dus hun geloof van hem niet zouden mogen uitoefenen.

Kitty schreef:5 Dit is tegen onze grondwet, waar vrijheid van religie in verankerd is

Dat is natuurlijk een feit, maar er staan ook voorschriften in de Koran die indruisen tegen de grondwet. Stel dat het nazisme een godsdienst zou zijn geweest, zou je dan "Mein Kampf" niet hebben mogen verbieden?

De Koran vergelijken met 'Mein Kampf' is inderdaad ook zo'n extreem standpunt van Wilders. Mein Kampf was trouwens geen religieus boek, maar de schrijfsels van Hitler. Overigens is het alleen verboden dat een uitgever dit boek heruitgeeft, de rechten zijn dan ook in handen van de Staat. Bezit van een ouder exemplaar is trouwens helemaal niet verboden. Het mag alleen niet meer uitgegeven en verkocht worden. Op internet is het trouwens gewoon te lezen, en het is ook niet verboden een internetversie op je computer te hebben. Dat is dus iets geheel anders dan Wilders wil met het verbieden van de Koran.

Kitty schreef:6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet

Het hangt er maar vanaf hoe je het bekijkt. Je kunt ook stellen dat als je deze maatregel niet toepast je de deur wagenwijd open zet voor radicale islam en de consequenties dáárvan kunnen misschien nog veel minder.

Dat valt wel mee, er komen momenteel geen hele volksstammen radicale Islamieten binnen, en onder die hier aanwezig zijn, is maar een minderheid radicaal. Je mag niet van te voren mensen beoordelen op hun religie. Je bent niet zomaar dader omdat je dezelfde trui aan hebt, je bent pas dader na bewezen daden.

Kitty schreef:7 Botst met onze grondrechten - vrijheid van onderwijs

Helemaal juist, maar door deze maatregel niet te nemen accepteer je dat aan kinderen een misdadiger (de "profeet" Mohammed) als ultiem te volgen menselijk voorbeeld wordt onderwezen. Die consequenties en de consequenties daarvan op langere termijn neem je dan voor lief. Is dat dan dus het betere alternatief?

Dat moet je al het religieuze onderwijs niet meer toestaan, en religieuze scholen opheffen en alleen nog openbaar onderwijs toestaan. Maar dat is toch behoorlijk vreemd voor een land als Nederland als er geen vrijheid van onderwijs meer zou gelden. Voor een enkele groep kun je dit natuurlijk helemaal niet verbieden. Het is alles of niets.

Kitty schreef:8 Dit is asociaal ten opzichte van arme landen en botst met EU afspraken

Bij de PVV wordt de EU dan ook als een last ervaren. Je kunt best stellen dat elke vorm van ontwikkelingssamenwerking verspilling is. Ik ben die mening niet toegedaan, maar extreem vind ik dat niet.

Hooguit extreem egoïstisch.

Kitty schreef:een hele groep als paria neerzetten

Volgens mij wordt dat niet door de PVV beoogd.

Nee, alleen als ze de Islam verlaten is het goed. Dan zet je toch echt wel alle volgers van de Islam weg als een groep.

Kitty schreef:Een tegenvraag: vind jij dat Wilders totaal geen extreme standpunten heeft?

Ik vind het standpunt dat Wilders ten aanzien van kernenergie heeft zéér extreem.

Dan vind je het standpunt van de VVD hierover ook zeer extreem. Dat geeft toch wel aan dat je alleen de zaken die in je eigen straatje passen als extreem kunt zien. Kennelijk is dat dan ook het enige dat je raakt.

@ Kitty: Waar komt jouw ommezwaai vandaan?
Ik meen me te herinneren dat je inzake het Zwitserse minarettenverbod nog een heel ander standpunt had, ten aanzien van de benadering van de Islam.

Gewoon belangstelling.

Jagang schreef:De vrijheid van godsdienst is een grondrecht, zelfs wanneer de godsdienst in kwestie tegen de mensenrechten indruist.
En laten we wel zijn; dat doet vrijwel elke godsdienst.

Helemaal waar, Jagang, toch denk ik dat je binnen dat spectrum van godsdiensten best kunt kijken naar radicale uitwassen die een relatief groot potentieel van destabilisatie in zich dragen. Daarvoor zou je in de wet uitzonderlijke bepalingen op kunnen nemen. Tot nu toe is dat niet gebruikelijk geweest, maar waarom zou je persé alles bij het oude moeten laten, als het praktisch gezien verstandiger is om die bepalingen wèl op te nemen?

Jagang schreef:

Maarten schreef:Imams die hier opgeleid zijn bijvoorbeeld door Europese arabisten.

Zou hen dat ook loyaler maken, denk je?
Weekt dat gegeven hen los van de Islam?
Zijn die Europese Arabisten zelf ook gelovig?

Zo niet: Een Imam die zich laat opleiden door een "kafir"?

En hoe denk je over de invloed van radicalistische websites?

Deze materie kon wel eens wat complexer blijken dan je hier wil doen vermoeden.

Ja, dat kan. Maar je kan dat zo kaderen dat het gaat om 'imam zijn in een Europese omgeving'. Als informatiesessies over hoe zij hun mensen binnen hun gemeenschap kunnen uitleggen waarom mensen hier zus of zo reageren op gebruiken van moslims. Je kan imams ook geldelijk belonen, subsidies laten afhangen enz... van dergelijke lessen. Je kan infiltranten rijkelijk belonen enz...
Je kan in wetgeving voorwaarden vastleggen voor subsidies voor erediensten wanneer imams zich laten informeren over westerse gebruiken en hoe zij hun gelovigen daarmee kunnen leren omgaan. (verplichte sessies met regelmatige evaluatie in moskee bijvoorbeeld).
Bepaalde moskeeën sluiten wegens radicalisme en anderen overmatig belonen die zich wel zeer gematigd en zelfs positief opstellen tegenover andersdenkenden.
Je kan beter die mensen aan je kant krijgen en op die manier invloed uitoefenen dan 'tegen te zijn' en polariseren.
Uiteindelijk hebben we volgens mij geen keuze. We moeten met hen leren leven en zij met ons.