Freethinker.nl

Maarten schreef:Zo verantwoordde Hitler zijn radicale ideeën t.a.v. de joden ook: we hebben hier te maken met een uitzonderlijke situatie.

Ik begrijp je argument, maar volgens mij is hier juist het tegenovergestelde van toepassing. De maatregelen zijn immers juist bedoeld om te voorkomen dat we afglijden naar een Hitleriaanse staat (islam-fascistisch in dit geval).

Maarten schreef:En in hoeverre verschilt zo'n oproep om moslims uit te sluiten van burgerrechten van de joden in Nazi-Duitsland die ook uitgesloten werden van gewone burgerrechten om uitzonderlijke redenen?

Ik kan dit beantwoorden met een wedervraag: hadden de joden vergelijkbare mensenrechtenschendende voorschriften zoals je die bij de radicale islam aantreft?

Maarten schreef:Bedenk dat de de Nazi-ideologie behoedzaam binnensijpelt en salonfähig geworden is op fora allerhande.
En hoe komt het dat moderatoren zulk pleidooi voor een fascistische ideologie op hun fora ongestoord zijn gang laten gaan zodat het redelijk is gaan lijken het te hebben over de uitsluiting van burgerrechten voor bepaalde bevolkingsgroepen?
Hoe is deze ideologische lijn van het nazisme opnieuw zover in alledaagse discussies komen binnensluipen?
(los van de vraag of zo'n oproep op het forum om moslims uit te sluiten van burgerrechten hier onwettig is en men klacht kan neerleggen).

Laat me hierover duidelijk zijn:

Tegen elke vorm van fascisme, of dat nou bijvoorbeeld neo-nazisme, islam-fascisme of een andere vorm van fascisme is, moet weerstand worden geboden. Wat de beste strategie is om tegen een bepaalde vorm van fascisme op te treden zal afhangen van de situatie en de omstandigheden die de voedingsbodem voor de groei van die specifieke vorm van fascisme bepalen.

Demiurg schreef:

Maarten schreef: Wij, leden van het Christen Democratisch Appèl, staan pal voor onze grondrechten. Daarom spreken wij ons uit tegen een regeringssamenwerking, ook in de huidige gedoogconstructie, van onze partij met de Partij voor de Vrijheid

Goede actie, in het CDA gebeurt ten minste iets, kom daar in de VVD eens om,
waar men hun hypocriet-liberale lippen stijf op elkaar houdt en er geen enkel probleem mee hebben om in zee te gaan met een rechtenondermijnende partij.

Echter, er heeft maar een schijntje van de achterban van het CDA deze petitie getekend. Rond de 500 dat is nog geen eens 1% van de ruim 67000 leden. Niet zo vreemd want 70% is voor het gedoogkabinet. Dus dat het congres nee zal gaan zeggen is ook zeer onwaarschijnlijk.
En grondrechten zullen niet ondermijnd worden, vanwege ideeën van een partij die gedoogsteun verleent. Wil je grondrechten veranderen, zul je een 2/3 meerderheid in de kamer hiervoor moeten krijgen. Dus al die zogenaamde angst voor het ondermijnen van grondrechten is allemaal onzin. Dit is juist de ultieme manier om Wilders alle wind uit de zeilen te nemen, daar zijn Verhagen en Rutte dus momenteel hard mee bezig.

Eenmaal een regeerakkoord, met juist de vermelding dat Wilders mag blijven roepen wat hij wil, terwijl die zaken heel duidelijk niet in het regeerakkoord zullen staan, maken zijn uitspraken hierna pas echt loos. Van te voren is namelijk al duidelijk dat de regering totaal niet achter zijn uitspraken staat. Het heeft voor hem dan ook erg weinig zin meer, om bepaalde zaken tegen de regering te gaan roepen. Men kan dan eenvoudig wijzen op het regeerakkoord, en stellen dat al duidelijk was, dat CDA en VVD hier niet achter stond, en dat dus verder opperen geen zin meer heeft. Wilders hoeft dus op geen enkele manier dan meer moeite te doen de regering te overtuigen van de standpunten waar VVD en CDA niet achter staan. In de oppositie was dat een heel ander geval.

Kitty schreef:Dit is juist de ultieme manier om Wilders alle wind uit de zeilen te nemen, daar zijn Verhagen en Rutte dus momenteel hard mee bezig.

Waarom zou Wilders wind uit de zeilen moeten worden genomen?

Kitty schreef:Wilders hoeft dus op geen enkele manier dan meer moeite te doen de regering te overtuigen van de standpunten waar VVD en CDA niet achter staan. In de oppositie was dat een heel ander geval.

Ik ben toch zeer benieuwd wat er uit de onderhandelingen tevoorschijn komt.

P.S. Het schijnt dat het ledental van het CDA alleen maar gestegen is sinds de gedoogvariant met de PVV goed in beeld kwam.

Met wind uit de zeilen bedoel ik het volgende. Bij voorgaande kabinetten, kon Wilders als geen ander zich afzetten tegen het zittende kabinet. Van alles deugde er niet aan. Hij kon wijzen naar de elite met de linkse hobby's of tegen het niet aanpakken van criminaliteit. Hij stond dus totaal buiten het beleid van de regering.
Door hem nu om te tafel te laten zitten bij het bepalen van het regeringsakkoord enerzijds en het bepalen van het gedoogakkoord anderzijds, wordt Wilders alle grond ontnomen om straks tekeer te gaan tegen het zittende kabinet. Hij wist namelijk precies van te voren wat wel en wat niet in het regeerakkoord terecht zou komen. Het heeft voor Wilders dus geen enkele zin meer om tegen het kabinet stevige oppositie te voeren. Hij kan hooguit nog sputteren dat het CDA en de VVD het met bepaalde standpunten van hem niet eens zijn. Maar zoals gezegd, dat wisten alle drie de partijen van te voren al. CDA en VVD kunnen dus eenvoudig stellen, als hij hierop wijst, dat dat dus al bekend was en Wilders hun standpunt dus al heeft vernomen. Dan is alle wind dus uit Wilders zeilen genomen, en heeft stevige oppositie dus geen enkel draagvlak meer voor de PVV. Dus de oppositierol is hem in deze vorm al ontnomen, en het uitvoeren van een aantal van zijn extreme standpunten is daarnaast ook nog van te voren als onmogelijk afgeserveerd. Het enige wat hem dus nu nog rest, is wat zinloos roeptoeteren waar de regering dus eenvoudig de onverschillige schouders over op kan halen, ze hoeven er dus, meer dan ooit het geval was, niet meer op in te gaan.

Kitty schreef:zijn extreme standpunten

Noem er eens een paar.

Kitty schreef:Het enige wat hem dus nu nog rest, is wat zinloos roeptoeteren waar de regering dus eenvoudig de onverschillige schouders over op kan halen, ze hoeven er dus, meer dan ooit het geval was, niet meer op in te gaan.

Tenzij er nieuwe zaken te berde worden gebracht waarover een standpunt moet worden ingenomen. De PVV kan dan nog steeds op grond daarvan de gedoogsteun intrekken als de PVV vindt dat het kabinet een verkeerde koers vaart.

Er wordt ook vastgelegd dat Wilders het kabinet niet zal laten vallen op zaken waar zij het niet eens zijn. Ook dit zal onderdeel zijn van het akkoord.

Als ik Geert Wilders was zou ik daar nooit mee akkoord gaan.

Maar nog iets anders: welke extreme standpunten vind jij dat Geert Wilders heeft?

vegan-revolution schreef: Ik kan dit beantwoorden met een wedervraag: hadden de joden vergelijkbare mensenrechtenschendende voorschriften zoals je die bij de radicale islam aantreft?

Antwoord: ja.

Maarten schreef:

vegan-revolution schreef: Ik kan dit beantwoorden met een wedervraag: hadden de joden vergelijkbare mensenrechtenschendende voorschriften zoals je die bij de radicale islam aantreft?

Antwoord: ja.

Dus je beweert hier dat joden mensenrechtenschendende voorschriften hadden (akkoord) en vergelijkbaar (want daar gaat het om) met die van de radicale islam?

Kitty schreef:Met wind uit de zeilen bedoel ik het volgende. Bij voorgaande kabinetten, kon Wilders als geen ander zich afzetten tegen het zittende kabinet. Van alles deugde er niet aan. Hij kon wijzen naar de elite met de linkse hobby's of tegen het niet aanpakken van criminaliteit. Hij stond dus totaal buiten het beleid van de regering.
Door hem nu om te tafel te laten zitten bij het bepalen van het regeringsakkoord enerzijds en het bepalen van het gedoogakkoord anderzijds, wordt Wilders alle grond ontnomen om straks tekeer te gaan tegen het zittende kabinet.

Dus Wilders doet voor lul mee? Beetje dom heh. Ga je er echt van uit dat Geert gratis en voor niks meespeelt?

En als Gert strax vindt dat het echt wel heilzaam is om de zaak te laten ploffen, tsja dan doet ie dat, duizend regeeraccoorden of net.

vegan-revolution schreef:Als ik Geert Wilders was zou ik daar nooit mee akkoord gaan.

Maar nog iets anders: welke extreme standpunten vind jij dat Geert Wilders heeft?

1 Het instellen van een kopvoddentax
2 Stellen dat de Islam geen religie is
3 Mensen met een Nederlands paspoort het land uit willen zetten
4 Stellen dat moslims hun geloof moeten verlaten
5 De Koran willen verbieden
6 Immigratiestop alléén uit islamitische landen
7 Het willen verbieden van alléén Islamitsche scholen
8 Totale stop van ontwikkelingssamenwerking - behalve noodhulp

1 Dit is een waanzinnig standpunt en natuurlijk niet uitvoerbaar
2 De Islam is naast ideologie wel degelijk ook een religie
3 Dit botst met onze grondrechten
4 Dit botst met de rechten van de mens en de vrijheid van godsdienst
5 Dit is tegen onze grondwet, waar vrijheid van religie in verankerd is
6 Dit zet een bevolkingsgroep aan de kant, verboden voor Islamieten kan echt niet
7 Botst met onze grondrechten - vrijheid van onderwijs
8 Dit is asociaal ten opzichte van arme landen en botst met EU afspraken

Het is niet extreem om de problemen aan te pakken, maar een hele groep als paria neerzetten is een extreem standpunt dat niet strookt met de verworven vrijheden en gelijkheid tussen mensen in onze rechtstaat.

Een tegenvraag: vind jij dat Wilders totaal geen extreme standpunten heeft?

Ali schreef:

Kitty schreef:Met wind uit de zeilen bedoel ik het volgende. Bij voorgaande kabinetten, kon Wilders als geen ander zich afzetten tegen het zittende kabinet. Van alles deugde er niet aan. Hij kon wijzen naar de elite met de linkse hobby's of tegen het niet aanpakken van criminaliteit. Hij stond dus totaal buiten het beleid van de regering.
Door hem nu om te tafel te laten zitten bij het bepalen van het regeringsakkoord enerzijds en het bepalen van het gedoogakkoord anderzijds, wordt Wilders alle grond ontnomen om straks tekeer te gaan tegen het zittende kabinet.

Dus Wilders doet voor lul mee? Beetje dom heh. Ga je er echt van uit dat Geert gratis en voor niks meespeelt?

En als Gert strax vindt dat het echt wel heilzaam is om de zaak te laten ploffen, tsja dan doet ie dat, duizend regeeraccoorden of net.

Je hebt kennelijk mijn posting niet begrepen, of niet goed gelezen. Ik schrijf namelijk nergens dat Wilders gratis en voor niets meespeelt. Hij zal echter alleen die punten voor elkaar krijgen waar de drie partijen overeenstemming kunnen krijgen. Het ging nu juist om die punten waar dat niet zo is.

En die laatste opmerking dat Wilders toch wel de boel zal laten ploffen, dat denk ik niet. Dat zou dan uiteraard zijn betrouwbaarheid volledig om zeep helpen. En die betrouwbaarheid is iets dat hij juist keer op keer heeft benadrukt. Hij stelde: De PVV zal laten zien dat het een betrouwbare partner is, wij zullen ons volledig houden aan gemaakte afspraken, daar kunt u van op aan.

Houdt hij zich dus toch niet aan de afspraken, dan houdt het ook voor de PVV op en zal geen partij ooit meer met hem willen samenwerken. De PVV zal dan daadwerkelijk gedegradeerd worden tot een roeptoeterpartij die eeuwig aan de kantlijn zal staan. Want de 76 zetels zullen ze in hun eentje nooit kunnen halen. En je kunt alles zeggen van Wilders wat je wil, maar hij is echt niet zo achterlijk.

Volgens mij is de intentie van Geert Wilders goed, maar zijn aanpak op lange termijn niet efficiënt.
Wilders is mij te radicaal en onbesuist. Ik weet ook niet of hij zo voor mensenrechten staat dan hij zegt.
Mensen die het radicalisme van religies beu zijn, zijn geneigd om dan zelf maar radicaal in te grijpen. Het probleem daarmee is dat de gevolgen onvoorspelbaar zijn, en in zekere zin wel voorspelbaar, maar in negatieve zin. (zie Denemarken enz...). Plus dat men eigenlijk ook met de eigen principes breekt, waar men oorspronkelijk zo voor stond. (mensenrechten)
Moslims en gelovigen zitten zelf gevangen in hun geloofsgemeenschappen en tradities omdat er enorme sociale druk is en een geloof interne intelligente mechanismen heeft opdat individuen zich schuldig en onzeker voelen wanneer ze een scheve schaats rijden. Moslims hebben zelf veel harder te maken met de gevolgen van hun leer, dan niet-gelovigen. Zo hangt voor henzelf steeds het zwaard van Damocles boven het hoofd dat dissidenten kunnen worden bestraft door hun eigen familieleden waar ze van houden.
Gelovigen kunnen zich niet zomaar bevrijden uit een godsdienst.

vegan-revolution schreef:Als ik Geert Wilders was zou ik daar nooit mee akkoord gaan.

Daar is hij al mee akkoord gegaan.

Maarten schreef: Moslims en gelovigen zitten zelf gevangen in hun geloofsgemeenschappen en tradities omdat er enorme sociale druk is en een geloof interne intelligente mechanismen heeft opdat individuen zich schuldig en onzeker voelen wanneer ze een scheve schaats rijden. Moslims hebben zelf veel harder te maken met de gevolgen van hun leer, dan niet-gelovigen. Zo hangt voor henzelf steeds het zwaard van Damocles boven het hoofd dat dissidenten kunnen worden bestraft door loyale vrienden en familieleden waar ze van houden.
Gelovigen kunnen zich niet zomaar bevrijden.

Dit geldt helemaal niet voor de gematigde gelovigen. Indien men zelf geen last heeft van het feit dat hij gelooft, wie zijn wij dan om te spreken van bevrijden uit het geloof. Natuurlijk zijn er excessen en extremen. Maar waarom daar alle gelovigen onder scharen? Er zijn heel wat mensen zeer gelukkig binnen hun religie, en die daar geen mens mee kwaad doen. Het gaat om die aspecten die schadelijk zijn,en dan vooral voor anderen, daar moet het over gaan, indien je zaken wilt veranderen.