Freethinker.nl

Luck schreef:

Doppelganger schreef: Desondanks gaan de overige partijen nog steeds voor totaal onhoudbare economische groei.

Inderdaad, maar helaas blijft het bij de PvdD bij woorden. Nergens, ik wordt graag verbeterd, heb ik een voorstel van de PvdD gezien om naar nulgroei te streven. Het lijkt me dan ook moeilijk om zoiets te bereiken. Als niet econoom zijnde zou ik ook niet weten hoe de continue groei gestopt zou kunnen worden.

In o.a. dit rapport [PDF, Engels] worden daar voorstellen voor gedaan, zij het dat die niet erg concreet zijn. Maar je hebt gelijk dat de PvdD haar standpunt verder niet concretiseert. Ik ben alleen opgetogen dat er überhaupt een politieke partij bestaat die de absurditeit van oneindige economische groei erkent.

Wat mij wel verbaast (of in ieder geval tegenstrijdig is) is dat de PvdD het geen probleem vindt dat er meer dan 3% te veel wordt uitgegeven. Als we te veel geld uitgeven moeten we dat immers lenen. Het probleem van lenen is dat er rente op zit en dat het dus uitgaat van economische groei: je betaalt meer geld terug dan je had en houdt er zelf iets aan over. Met het lenen van geld gaat men er dus meteen van uit dat de economie zal groeien. We hebben de gigantische problemen gezien die het veroorzaakt als dit niet het geval is.

Als de PvdD inderdaad naar nulgroei streeft zouden ze toch voorstellen moeten doen om geld lenen moeilijker of niet rendabel te maken?

Streven naar nulgroei houdt inderdaad een gigantische hervorming van het totale economische systeem in. Doen we dat echter niet en gaan we door met 'business as usual', dan gaan we economische en ecologische rampspoed tegemoet. De voorrraad grondstoffen op deze planeet is simpelweg eindig. Olie wordt al schaarser en ook de grondwatervoorraad slinkt, terwijl we steeds meer voedsel en dus landbouwgrond nodig hebben voor een alsmaar verder uitdijende wereldbevolking.

Uiteraard kan de PvdD dit soort problemen niet in haar eentje het hoofd bieden, maar ik erger me dood aan het feit dat andere politieke partijen hun kop zo verschrikkelijk in het zand steken voor deze zeer urgente problematiek.

Doppelganger schreef:Streven naar nulgroei houdt inderdaad een gigantische hervorming van het totale economische systeem in.

Is dat een eufemisme voor "instorting"?
We weten toch dat al wat niet groeit, krimpt, met alle klassieke gevolgen van dien?

Doen we dat echter niet en gaan we door met 'business as usual', dan gaan we economische en ecologische rampspoed tegemoet.

En het is de kunst dat laatste eerder te bewerkstelligen dan het eerste..

Ik zie de absurditeit van economische groei ook in.
Ik zie alleen geen houdbare alternatieven.
Het is tot nu toe steeds ofwel groeien, danwel crashen.

Volgens mij zitten we aardig op nulgroei, momenteel dan.
Iedereen kan zien wat de gevolgen nu zijn.

Jim schreef:Volgens mij zitten we aardig op nulgroei, momenteel dan.
Iedereen kan zien wat de gevolgen nu zijn.

De nulgroei van nu is een gevolg van een onderliggende instabiliteit.
De gevolgen hebben zich nog niet uitgekristalliseerd.

Klopt.
Eerst de instabiliteit opheffen.

Doppelganger schreef: Maar je hebt gelijk dat de PvdD haar standpunt verder niet concretiseert. Ik ben alleen opgetogen dat er überhaupt een politieke partij bestaat die de absurditeit van oneindige economische groei erkent.

Ook ik kan niet ontkennen daar ontzettend blij mee te zijn. Het feit dat er nooit vraagtekens worden gezet bij het feit dat onze economie oneindige groei vereist is bijna verbazend. Zelfs al zou het vaker besproken worden: dan nog zal er nooit een middelgrote, of enigszins relevante partij zijn die oproept tot verandering. Niemand wil immers minder welvaart.

Doppelganger schreef:Streven naar nulgroei houdt inderdaad een gigantische hervorming van het totale economische systeem in.

Dat neemt niet weg dat de economie niet radicaal te veranderen is, dus dat we het in stapjes moeten doen. Ik vraag me af hoe de PvdD dat wil bereiken want 76 zie ik hen zelfs met GL erbij niet halen. Mijn eigen voorstel was dus wetgeving te maken die leningen verbiedt (door rendabele leningen te bemoeilijken) omdat die van nature uitgaan van groei in kapitaal.

Daarnaast heb ik me lange tijd afgevraagd hoe het in godsnaam kan dat er een hele waslijst aan (wereld)problemen is die niet wordt aangepakt, en velen rustig op dezelfde wijze blijven leven alsof er niets aan de hand is (en zelf als je dat weet, wat kun je er aan doen?) Je somt zelf al op:

Doppelganger schreef:Doen we dat echter niet en gaan we door met 'business as usual', dan gaan we economische en ecologische rampspoed tegemoet. De voorrraad grondstoffen op deze planeet is simpelweg eindig. Olie wordt al schaarser en ook de grondwatervoorraad slinkt, terwijl we steeds meer voedsel en dus landbouwgrond nodig hebben voor een alsmaar verder uitdijende wereldbevolking.

Dat men zich al druk moet maken om de voedselvoorziening van een uitdijende wereldbevolking spreekt al boekdelen: want naast de ook vaakgenoemde energievoorziening heeft een steeds groter wordend deel van de wereldbevolking ook nog luxevoorziening nodig. Stijgende voedselprijzen hebben enorme gevolgen, met vaak enorme protesten en onrusten als gevolg, ook de opstanden in de Arabische wereld hadden deze vonk nodig om te ontvlammen. In Europa zien we ook welke onrusten (Spanje, Griekenland) die het wegvallen van rijkdom veroorzaken. Wetende dat ons nog veel te wachten staat kan ons dat niet optimistisch stemmen. Maar dat even terzijde.

Mijn antwoord op deze vraag is dat er geen direct oorzakelijke verbanden meer zijn. De wereld is namelijk zo complex geworden dat de gemiddelde consument niet weet dat met het kopen van een stuk vlees hij meebetaalt aan het vervangen van tropisch regenwoud door sojaplantages, of hoeveel CO2 er wordt uitgestoten door het kopen van een fles water in de supermarkt, of dat de resten van electronica onder de Italiaanse of Chinese grond eindigt. Wat kan hij aan alle chemische rotzooi doen die kilometers verder wordt gedumpt?

Het is een onmogelijke zaak om van iedere actie te achterhalen wat de gevolgen zijn, te meer omdat die vaak van mondiaal niveau zijn. Mijn pleidooi zou daarom zijn meer aan zelfvoorziening te doen op lokaal niveau. Wie zelf zijn eigen producten produceert, verbouwt, maakt of in ieder geval minder afhankelijk is van de internationale ruilhandel, pleegt al een daad van verzet tegen het dogma van oneindige groei.

Jim schreef:Volgens mij zitten we aardig op nulgroei, momenteel dan.
Iedereen kan zien wat de gevolgen nu zijn.

In mijn laatste posts noem ik de groeidwang van onze economie het probleem, die wordt afgedwongen door leningen.

Het probleem van lenen is dat er rente op zit en dat het dus uitgaat van economische groei: je betaalt meer geld terug dan je had en houdt er zelf iets aan over. Met het lenen van geld gaat men er dus meteen van uit dat de economie zal groeien. We hebben de gigantische problemen gezien die het veroorzaakt als dit niet het geval is.

De economische malaise wordt dan ook veroorzaakt door het uiblijven van de groei. Zonder leningen is nulgroei geen enkel probleem. Hooguit een mopperende bevolking die wel graag meer welvaart ziet ongeacht de gevolgen.

Jagang schreef:Ik zie de absurditeit van economische groei ook in.
Ik zie alleen geen houdbare alternatieven.
Het is tot nu toe steeds ofwel groeien, danwel crashen.

Je cynische houding dat we hoe dan ook de afgrond in storten kan weleens een self-fulfilling prophecy zijn.

Nietweten en Geweten schreef: Dit klinkt als toewerken naar de Chinese situatie waarin een ieder kan kiezen tussen reguliere zorg of alternatieve zorg zoals acupunctuur.

Ik weet niet wat u bedoelt met 'de Chinese situatie' maar chinezen gaan toch echt naar de gewone dokter als ze ziek zijn. Alleen als zij geen geld hebben zoeken zij naar alternatieven. Het is echter wel zo dat bijgelovigheid relatief sterk is in China en dat fabrikanten daar proberen misbruik van te maken, iets wat in China bij de wet verboden is.

Luck schreef:Ik vraag me af hoe de PvdD dat wil bereiken want 76 zie ik hen zelfs met GL erbij niet halen.

Kleine partijen kunnen juist soms net het verschil maken (vooral als ze iets groter dan superklein zijn), zie maar eens wat de SGP al voor elkaar kreeg bij het CDA en de VVD.

Luck schreef:Het is een onmogelijke zaak om van iedere actie te achterhalen wat de gevolgen zijn, te meer omdat die vaak van mondiaal niveau zijn.

Dat neemt niet weg dat er wel bepaalde overduidelijke dwarsverbanden te leggen zijn.

Luck schreef:Mijn pleidooi zou daarom zijn meer aan zelfvoorziening te doen op lokaal niveau. Wie zelf zijn eigen producten produceert, verbouwt, maakt of in ieder geval minder afhankelijk is van de internationale ruilhandel, pleegt al een daad van verzet tegen het dogma van oneindige groei.

Op zich niet verkeerd natuurlijk. Ik denk ook dat we meer die kant uit moeten. Dat neemt niet weg dat veeteelt nog steeds een enorm wereldwijd probleem blijft.

Vegan, de SGP heeft nauwelijks iets bereikt behalve een tijdelijke stand-still op het terrein van koopzondagen, weigerambtenaren, euthanasie en abortus. Dat is wat anders dan even te stoppen met het algemeen aanvaard dogma van economische groei. Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat andere partijen daarmee in zullen stemmen als twaalf zeteltjes daar vriendelijk om vragen. \

Het andere probleem waar ik wees is dat het onmogelijk is om alle gevolgen van onze handelingen te overzien. Niemand voelt zich daardoor daadwerkelijk verantwoordelijk voor de enorme wereldproblemen. In sommige gevallen, zoals natuurlijk veeteelt, zijn de gevolgen deels te achterhalen. Ook hier gaat het om weinig directe, voor de niet-geïnformeerde burger onoverzichtelijke, verbanden.

Luck schreef:Het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat andere partijen daarmee in zullen stemmen als twaalf zeteltjes daar vriendelijk om vragen.

Wèl als die nodig zijn om een meerderheidscoalitie te kunnen vormen. En "gedogen" is nu uit de mode geraakt.

Luck schreef:Het andere probleem waar ik wees is dat het onmogelijk is om alle gevolgen van onze handelingen te overzien.

Van de gevolgen van de optelsom van al die handelingen zijn wèl heldere analyses gemaakt. Daar kun je dus wat mee.

Luck schreef:Niemand voelt zich daardoor daadwerkelijk verantwoordelijk voor de enorme wereldproblemen.

Als je bedoelt dat veel mensen altijd wel ànderen vinden die het (op een bepaald terrein) veel slechter doen dan zijzelf en dat ze daarom hun gedrag niet hoeven te veranderen, dan denk ik dat je daar (helaas) gelijk in hebt.

Luck schreef:In sommige gevallen, zoals natuurlijk veeteelt, zijn de gevolgen deels te achterhalen. Ook hier gaat het om weinig directe, voor de niet-geïnformeerde burger onoverzichtelijke, verbanden.

Dus wordt het tijd om die burger beter te informeren.

Luck schreef:

Jagang schreef:Ik zie de absurditeit van economische groei ook in.
Ik zie alleen geen houdbare alternatieven.
Het is tot nu toe steeds ofwel groeien, danwel crashen.

Je cynische houding dat we hoe dan ook de afgrond in storten kan weleens een self-fulfilling prophecy zijn.

Waar precies ben ik cynisch?
Ik ben in deze eerder pessimistisch.
Dat is niet hetzelfde.

Het was cynisch geweest als het me ook nog eens niks kon schelen.

Maar waarom schermen met een self-fulfilling prophecy als je zelf een optimist bent?
Hebben alleen pessimisten die nodig?

Of ben je alvast op zoek naar een zondebok, mocht je optimisme niet beloond worden?

Even een opmerking bij het punt "economische groei"

Als 800.000 uitkeringstrekkers allemaal Jomanda's worden en allemaal een geweldig inkomen (100.000 meer Euro per persoon) gaan vergaren, omdat de anderen zo dom zijn daar zoveel geld voor uit te geven. Stijgt het Bruto nationaal product met de factor (100.000 * 800.000) / (16.000.000 * 50.0000) = 0,1 (10%) zonder noemenswaardige ecologische belasting.

Ook in een ecologisch minder belastende wereld is economische groei dus mogelijk. Het gaat er maar om waar je je geld aan uitgeeft, en hoe je het verdient. Ik geef evenwel toe, dat de ideologische noodzaak van economische groei in een rijk land als Nederland ook een ietwat naief uitgangspunt is.

In een opinie-artikel in de Volkskrant zet Marianne Thieme haar standpunt omtrent economische groei nogmaals uiteen.

'Groene kiezer moet in opstand komen'

Economische groei is niet de oplossing van onze problemen, maar de oorzaak ervan. We moeten niet meer van de aarde vragen dan zij kan leveren. Dat betoogt Marianne Thieme.

[LEES VERDER]

Voor degenen die denken dat Thieme zich inzake ecologische rampspoed schuldig maakt aan alarmistisch geneuzel, is er deze zeer interessante docu van National Geographic. Bedenk daarbij dat de door het IPCC geschatte opwarming van de Aarde (+2 graden aan het eind van deze eeuw) door veel wetenschappers al als te conservatief wordt beschouwd.