Pacifisme

[siger]

Oorlogen kunnen volgens mij (en jij deed dat ook) enkel verklaard worden om materialsitische motieven, eventueel aangekleed met een passende ideologie. Ik ken geen oorlog die gevochten werd om redenen van onze biologische constitutie. Heb jij er een gevonden in je lijst?

Als ik het met je eens ben, waarom vraag je mij dan het tegendeel te bewijzen?

Oei. Te snel gelezen. Sorry Lanier.

[lanier]

Toen de steden groeiden en de samenleving complexer werd, was er behoefte aan regels. Hammurabi is bekend vanwege zijn wetboek, wat stamt uit de 18e eeuw v. Chr. Een complexe samenleving kan niet anders, want anders zou het ontaarden in anarchie. Echter, de normen en waarden die dan ontstaan zijn soms strijdig met de normen en waarden van buren. Ook kan een religieus geschil leiden tot een oorlog (die berg is heilig voor ons dus willen wij dat gebied bezitten - Jeruzalem behoort aan de christenen, dus verjagen wij de moslims - Kruistochten).
Omdat de grote Rijken veel mensen van buiten aantrokken, was er veel behoefte aan vruchtbare grond om te kunnen voorzien in de behoeftes. Dat was het geval in Assyrië en Egypte, maar ook bij de Maya's en in Angkor Wat. Het niet direct kunnen beschikken over deze primaire behoeftes maakt een Rijk tot wat het is; niet veel bijzonders.

Oorlogen draait om het hebben van vijanden.
Vijandschap kan ontstaan vanwege het nastreven van dezelfde of tegengestelde doelen en elkaar daarbij concurreren. Wanneer het belang groot genoeg is kan er vijandschap ontstaan. Wat ook vaak voorkomt is vijandschap vanwege wraak- en haatgevoelens. Zo kan ook een derde partij betrokken raken bij een conflict omdat ze fel tegen een bepaalde groep zijn. Het gaat dan in mindere mate om het steunen van een groep, maar meer om de haat tegen een andere groep.

[heeck]

@Heeck,

Ik moet je post nog eens aandachtig doorlezen, want je doorloopt wel heel wat terrein in sneltreinvaart.

Maar één bedenking reeds: tekort leidt inderdaad tot oorlog, maar de drempel ligt hoog. Sociale gelaagdheid waarbij sommige meer en anderen minder hebben, maar waarbij iedereen kan leven, en waarbij geen angst voor de toekomst gepredikt wordt, zal niet uitmonden in oorlog. Anders zou zowat de hele wereldbevolking de hele tijd in oorlog zijn ("oorlog" zoals afgesproken niet metaforisch bedoeld).

De rechtvaardigheid waarvan ik hoop dat ze verwijderde oorlogen kan voorkomen, moet men dus niet begrijpen als een onmogelijke utopie. Als iedereen een minimaal leven kan leiden zonder vrees, zal een bevolking die zich niet zomaar laat opjutten om dat wat er is in te ruilen voor gewelddadige avonturen.

Siger,
Neem even de tijd, want wat je hierboven samenvat spreek ik niet tegen.
Alleen hoopte ik met mijn sneltreintocht te laten zien dat er zonder oorlog ook hele kwalijke systematische patronen kunnen inslijten of zelfs worden nagestreefd met een constante uitbuiting.

Klein extra voorbeeld:
Olieprijs is wereldwijd vast met wat exploitatie van lokale schaarstes.
Die vaste prijs houdt in dat een liter diesel hier een euro kost en elders ook.
Alleen als je de olieprijs vergelijkt met de lokale koopkracht dan is het soms het totale weekloon. Daar wordt vanwege een laag vreesgehalte genoegen mee genomen ?

Over een tijdje eens alle argumenten recapituleren, want we laten er nu een paar zweven.

Latere toevoeging:

Hoe past de vrijmaking = loslating van Indonesië in jouw patroon ?

Roeland

[siger]

Hoe past de vrijmaking = loslating van Indonesië in jouw patroon ?

Je bedoelt dat de onafhankelijkheid van Indonesia feitelijk een toename van grenzen was, en misschien zelfs dat de kolonisatie van Indonesia een gewonnen oorlog?

Indonesia, en de hele koloniale periode, is feitelijk een mooie illustratie van wat ik bedoel.

Ik ben van mening dat oorlogen vermeden moeten worden tientallen jaren voor ze uitbarsten. Een voorbeeld hiervan is de kolonisatie van zowat de hele wereld door Europa, waaruit bijna alle oorlogssituaties voortkomen die we vandaag kennen.

Europa had de mogelijkheid handelskolonieën te stichten, en heeft aanvankelijk ook niet meer gedaan aan de kusten van Azie, Afrika en Amerika. Door de Europese bevonkingsexplosie en emigratie ontstond een kettingreaktie van (onderlinge) oorlogen tussen deze handelsmissies, waardoor de handelsmissies veranderden in bewaakte grenzen en duurdere bezettingen. Als het bij handelsmissies was gebleven, was de wereld vandaag veel veiliger en voorpoediger geweest.

Wat de grenzen betreft: door de kolonizatie hebben we het nationale denken geëxporteerd en de hele wereld van onnatuurlijke grenzen voorzien die tot eindeloze onderlinge conflikten hebben geleid. Deze conflikten zijn de erfgenamen van onze koloniale oorlogen (tussen Europese concurrenten.)

Lees dit aub. niet als een "Europa heeft het weer gedaan"-verhaal. Vóór Nederland in Indonesia kwam waren er al hindoes, boeddhisten, moslims etc... geweest.

Dus als ik het over uitbannen van oorlog heb, bedoel ik akties in deze tijdschaal.

De Britisch Commonwealth was misschien een beter idee dan dekolonisatie met een dubbele agenda, maar dat werkt enkel indien wettelijke gelijkheid voor alle burgers wordt ingesteld.

[siger]

Alleen hoopte ik met mijn sneltreintocht te laten zien dat er zonder oorlog ook hele kwalijke systematische patronen kunnen inslijten of zelfs worden nagestreefd met een constante uitbuiting.

Ik beweer niet dat met oorlog alle problemen de wereld uit zijn, wel dat het een anachronisme is dat niet meer past in een moderne, open wereld.

Niets belet ons andere problemen te identificeren en aan te pakken, op een intelligentere en elegantere wijze.

[heeck]

Siger,

Weer wat pauze graag om een paar keer terug te lezen en te kauwen, want er rammelt nog wat.
Ik bekijk de probleemsituatie overigens als een niet stil te zetten mechaniek met te detecteren eigenschappen, dat jij pacifistisch wilt bij- en aansturen terwijl het met toch al steeds veranderende eigenschappen dóórgaat met lopen.
Zwarte Pieten uitdelen is daarbij geen aspect.

Roeland

[heeck]

Siger,

Eerste misverstand weghalen :

Je bedoelt dat de onafhankelijkheid van Indonesia feitelijk een toename van grenzen was, en misschien zelfs dat de kolonisatie van Indonesia een gewonnen oorlog?

Nee dat bedoelde ik niet . Wat dan wel ?
Ik begrijp dat je:
1* Tekort(en) de grote redengever van georganiseerde oorlogen vindt, en
2* Verminderen van grenzen een methode om tekort(en) te voorkomen.
3* Tussen een oorlog veroorzakend tekort en een waarneembaar relatief tekort dat geen oorlog veroorzaakt veel rek ziet bestaan, wat je illustreerde met ruwweg "Waarom zouden mensen die hun kinderen voedsel en onderwijs kunnen geven en toch niet rijk zijn, achter gekken aanlopen en dat alles op de waagschaal leggen? "

De van *1 afgeleide vraag die ik bedoelde, maar onvoldoende expliciet stelde is:
Wat waren de tekorten in Indonesië die tot een oorlog leidden ?
met wat 3* erbij: wat maakte dat tamelijk snel een relatief tekort veranderde in een oorlog veroorzakend tekort ? Welke benoembare tekorten !

Met de suggestie erachter dat er misschien toch niet-materiële tekorten kunnen bestaan ?
Want welke tekorten bijvoorbeeld moest het vers zelfstandige Indonesia per Nieuw-Guinea oplossen ?
Dat wil je toch niet uitleggen als een voldoen aan 2* "Het verminderen/minimaliseren van grenslengte, neem ik aan.

Roeland
PS
Wie weet ben ik nog een late prooi van de nederlandse beeld(ver)vorming hier, maar dat kan nu alsnog worden gecorrigeerd.
r.

[siger]

Wat waren de tekorten in Indonesië die tot een oorlog leidden ?

Die tekorten waren volgens mij vooral aanwezig in het Nederland van de Gouden Eeuw.
Zoals gezegd, oorlogen worden meestal veroorzaakt decennia voor er zelfs aan gedacht wordt.
De grondoorzaak van de oorlog met Indonesia was de Europese bevolkingsexplosie, waardoor ook in Nederland relatieve tekorten ontstonden, die men zoals in alle Europese landen door emigratie trachtte te ondervangen. Deze emigranten maakten het later moeilijk een regeling te treffen met de ex-kolonie, omdat zij zich onveilig dachten in een onafhankelijk Indonesie, dat immers ooit door Nederland onderworpen was geweest.

Ik begrijp dat je verminderen van grenzen een methode om tekort(en) te voorkomen.

Het is een manier om meer rechtvaardigheid en doorzichtigheid te scheppen en daardoor oorlogen te voorkomen, of ze nu uit tekort of vrees voor tekort ontstaan (heb ik feitelijk, in aangepaste vorm, van Adam Smith, de vader van alle economen.) Openen van grenzen maakt ook kweekpremies voor het “eigen volk” onzinnig,waardoor automatisch een evenwichtige bevolkingsdichtheid ontstaat, en zorgt ook voor uitwisseling van kennis, informatie, goederen, personen.

Ik begrijp dat je tussen een oorlog veroorzakend tekort en een waarneembaar relatief tekort dat geen oorlog veroorzaakt veel rek ziet bestaan, wat je illustreerde met ruwweg "Waarom zouden mensen die hun kinderen voedsel en onderwijs kunnen geven en toch niet rijk zijn, achter gekken aanlopen en dat alles op de waagschaal leggen? "
....
Wat maakte dat tamelijk snel een relatief tekort veranderde in een oorlog veroorzakend tekort?
.....
Welke benoembare tekorten !
....
Met de suggestie erachter dat er misschien toch niet-materiële tekorten kunnen bestaan ?
Want welke tekorten bijvoorbeeld moest het vers zelfstandige Indonesia per Nieuw-Guinea oplossen ?

Hier hoor je me dingen zeggen die ik niet zo bedoeld heb.

Vooreerst stel ik dat de drempel om tot oorlog over te gaan zeer hoog is, en niet rekbaar. Ik spreek dan wel over de grondoorzaak, niet over aanleidingen of triggers, dat zijn geen grondoorzaken. Een klusjesman met een karig loontje, een moestuin, twee wolkjes van kinderen etc...etc... moet al vrezen (terecht of onterecht) voor een groot verlies alvorens hij het een goed idee zal vinden om massaal eigendommen en mensen te vernietigen, des te meer in zijn eigen buurt. We weten natuurlijk dat mensen niet enkel op hun eigen directe waarneming afgaan, maar ook hun vertrouwen schenken aan anderen, zodat ideologen dreigende tekorten kunnen aanpraten die misschien niet bestaan. Twee psychologische elementen zijn reële of verkondigde angst voor tekort, en langzaam opgebouwde vijandsbeelden (vijand=iemand die tekort kan veroorzaken) zijn dus extra psychologische elementen.

Eens een oorlog er is, gaat hij taktisch verder: Nieuw-Guinea lijkt me een uitloper van de Indonesische kwestie. Een ander voorbeeld: Duitsland had niet één tekort om Oostenrijk binnen te vallen, en een ander tekort om Polen binnen te vallen etc...Duitsland had gewoon grote materiele problemen door de beslissingen van de Vrede van Versailles (1919, herstelbetalingen etc...).

Men mag de grondoorzaak niet verwarren met al de hefbomen en tandwielen van oorlog als de machine (inbegrepen het voorspel) eenmaal op gang getrokken is. Deze grondoorzaak is tekort, en dat kan om het even wat zijn. In onze tijd is angst voor tekort de eerste grondoorzaak voor oorlogen. Als men angst heeft voor een mondiaal tekort kan men een concurrent willen uitschakelen. Als men vreest dat de andere dat kan, kan men die snel af willen zijn. Er kan een tekort aan zuivere lucht zijn. Misschien bombardeert de ene supermacht de andere binnenkort naar het stenen tijdperk omdat ze samen meer lucht vervuilen dan leefbaar voor beiden. Als er lokale tekorten zijn, zoals van petroleum, kan de bezitter een oorlog beginnen tegen de niet-bezitters uit angst, de niet-bezitter tegen de bezitter voor buit.

Ik weet niet wat je bedoelt met niet-materiele noden. Er zijn mensen die houden van vechten en oorlog een prachtige stiel vinden, maar ik geloof niet dat die de geschiedenis bepalen als een bevolking niet meewil. Ik denk dat elke godsdienstoorlog uit het verleden tot een materialistische grondoorzaak te herleiden is. Het bewijs is dat het altijd om effectieve macht ging. Heb je een ander voorbeeldje?

Ik bezie de geschiedenis niet als een reeks vergissingen, maar tracht iets te leren uit mechanismen. En ik heb helaas geen situatieafhankelijke oplossingen.

Ik pleit ervoor dat de mondiale samenleving, met de kennis die we hebben of kunnen bekomen, de condities schept waarin het voeren van oorlog geen zin heeft (juister gezegd: deze condities, die de helft van de tijd bestaan, te bestendigen.) Dat kan door niet langer agressief kinderen op de wereld te zetten, en door voor de resulterende bevolking een rechtvaardig internationaal systeem op poten te zetten, zeg maar, de Universele Rechten van de Mens verder uitbouwen en verder toepassen.

[heeck]

Siger,

Kan en wil je in alleen de eerste paragraaf van je antwoord over Indonesië achterf dus, wat jaartallen tussenpoten.

Voor de rest weer even kauwpauze met gelijk de eerste bevestiging:
Het gaat om het mechaniek en niet om ad hoc oplossingen.
Maar achteraf naar Indonesië kijken of je denksysteem achteraf wel blijkt te passen is toch een minimale test.

Wie weet moet je wel zelf andere voorbeelden aandragen, want ik heb geen brede historische horizon met oproepbare kennis.
Ik wil je idee goed snappen en daarom toets ik op mijn manier, wat gelijk al wat verkeerd begrijpen van bedoelingen boven water haalt,

Roeland

[siger]

@Heeck,

Ik tracht aan je vraag om detaillering te voldoen, met de randbemerking dat in dit geval de waarheid niet in de details schuilt...

Indien iemand wil diskussieren over bepaalde details die mijn thesis niet aantasten, dan graag in een nieuwe topic.

Wat gemeenlijk “De Nerderlandse Gouden Eeuw” wordt genoemd valt ongeveer samen met de zeventiende eeuw. Het was de bloeitijd van de Nederlandse Handel met om. Indonesie. De handel was er vooral een van luxegoederen, wat het begrip “Gouden” een beetje beperkt tot een kleine upperclass (zie vb hier een historicus met een minder Europese bril.)

Van het jaar 0 tot 1650 was de gemiddelde wereldbevolking “slechts” verdubbeld; rond die tijd startte een exponentiele groei in Europa (met vandaag de gekende inhaalbeweging in andere werelddelen, maar dat terzijde). Niemand heeft afdoende deze bevolkingsexplosie verklaard, en heel wat bekende verklaringen zijn erg ideologisch (Eurocentrisch) getint. Ik houd het erbij dat het cultiveren van de Indiaanse aardappalen naast granen maakte dat wanneer de graanoogst mislukte er toch nog aardappelen te eten waren, en andersom. Europa kon het bevolkingsoverschot echter niet dragen, met als gevolg emigratie naar Amerika, Australie, Afrika, Azië. Hierdoor veranderden handelsposten in factorijen en en factorijen in kolonieën. (Een ander aardappel-effect is mi. te zien in barokke schilderijen van naakten).
Ondanks het gebrek aan records van vóór de negentiende eeuw is er geen reden te denken dat het anders was in Indonesia, de hoofdzorg van de Vereenigde Oost-Indische Compagnie. De Vereenigde Oost-Indische Compagnie was een uiterst succesvol Nederlands handelsbedrijf dat in de 17e en 18e eeuw het monopolie bezat op de handel tussen Europa en Azië. De VOC was lange tijd het grootste handelsbedrijf ter wereld dat op Azië voer [etc..] waardoor het mogelijk was de kostbare reizen te organiseren en een militaire structuur in de Oost op te bouwen. Indonesia werd eerst een officiele kolonie in 1800, maar Nederland was toen reeds 200 jaar aanwezig in de vorm van het VOC.
Dat Indonesia een uitwijkplaats voor het overvolle Nederland was wordt wél bevestigd door de grootscheepse repatrieringen in de twintigste eeuw. Tussen 1945 en 1965 zijn ongeveer 300.000 Nederlanders, Indonesiërs en tussenin naar Nederland gerepatrieerd (http://nl.wikipedia.org/wiki/Indische_Nederlanders).

[heeck]

Siger,

Fiezelen over details, daar ben ik niet op uit. Alleen ben ik onderbelezen op dit onderwerp en wil desondanks minstens goed snappen wat voor "mechaniek" je in het hoofd hebt.
Je noemt het al een "thesis" en echt over zoiets in debat gaan dat gaat dus niet.

Indonesië was al een goede keuze omdat er al boven water kwam dat ik dacht vanuit een tekort in Indonesie en jij vertaalde een te veel hier in een tekort aan ruimte hier.

Om te kunnen vervolgen zou ik wel verder moeten lezen. En niet zo een beetje ook.
Desondanks houdt ik wat argwaan tegen de simpelheid van je model.
Mijn voorlopige vertaling is dat tekort(en) wel een stevige basis kunnen vormen voor onlusten die tot oorlog escaleren, maar de aanname dat het voorkomen van tekort(en) oorlogen zou voorkómen lijkt me slecht hard te maken.
Dit vooral omdat er naast tekort(en) toch veel andere aangevers voor binnenlandse of buitenlandse oorlog zijn.

Wat me dan in het hoofd schiet als mogelijke voorbeelden: Catalonië, Baskenland, Zimbabwe, Tjetsjenië tegen Rusland, N-Ierland, Burger- en Indianen-oorlogen in Amerika.
Maar gelijk besef ik dat ik dat eerst zelf had moeten doornemen voor ik dat hier zo maar op tafel gooi.

Verder zie ik het preventief oplossen van tekorten niet zo lichtjes in, want ik vrees dat zulks niet verder zal gebeuren dan dat de opvuller(s) van het tekort de lijders onder het tekort niet hoeven te vrezen. Volgens mij een van de aspecten van "het mechaniek"en een van de aspecten die ik mijn sneltreintochtje al aantipte.

Misschien kan jij nog wat ingaan op die voorbeelden hiervoor en zo mijn leemtes wat opvullen ? En dan trek ik me terug uit dit onderwerp; ik kan er niet genoeg tijd/aandacht aan besteden.
Als je mijn tekort niet wilt aanvullen dan zal ik dat niet zien als een aanleiding om te escaleren,

Roeland

PS
Iets als dit zou ik natuurlijk heel erg waarderen.
Gewoon de oorlogen per formaat, plus de betrokken partijen en hun tekorten, in zo een lopende grafiek:
http://video.ted.com/talks/podcast/Hans ... 06_480.mp4

Blackadder haalde die elders naar binnen als voorbeeld.
r.

[siger]

Mijn voorlopige vertaling is dat tekort(en) wel een stevige basis kunnen vormen voor onlusten die tot oorlog escaleren, maar de aanname dat het voorkomen van tekort(en) oorlogen zou voorkómen lijkt me slecht hard te maken.
Dit vooral omdat er naast tekort(en) toch veel andere aangevers voor binnenlandse of buitenlandse oorlog zijn.

Tekort leidt behalve tot oorlog ook tot gewelddadige ideologieën. Tekort is dus wel de grondoorzaak, maar na het opheffen van tekort moet ook de ideologie nog bestreden worden. Vertrouwen herstellen is vermoedelijk de moeilijkste fase. Het is de fase die suksesvol was in de opbouw van de US en van de EU.

[siger]

Wat me dan in het hoofd schiet als mogelijke voorbeelden: Catalonië, Baskenland, Zimbabwe, Tjetsjenië tegen Rusland, N-Ierland, Burger- en Indianen-oorlogen in Amerika.

Je spreekt hier feitelijk over identificaties zoals nationalisme etc...
Zonder ze een voor een af te gaan, denk ik toch dat al deze conflicten zijn ontstaan uit materiele tekorten.

Wanneer er om tekorten gestreden wordt, ontstaat een soort kristallisatie: mensen zoeken medestanders, vormen bendes en dan coalities van bendes. Elias Canetti heeft deze "vermeerderingsmeutes" scherp ontleed.

Bij deze kampvorming worden desnoods denkbeeldige volken gecreëerd, zoals de Langoren van Paaseiland, de Hutu/Tutsi splitsing op basis van lichaamslengte, zowat alle Europese "volken".... de vorming van natiestaten (en hun grenzen) is een geval van kampvorming. Het vond eerst plaats in Europa, als gevolg van handelsoorlogen, en werd later geëxporteerd naar de ex-kolonieën. Met het cynische resultaat dat de Europeanen zich hebben bevrijd van een vergissing waar hun leerlingen nu nog onder lijden.

Als de strijd toeneemt zoeken coalities en bendes versterking bij elkaar en eindigen uit rekenkundie noodzaak in twee tegenovergestelde kampen.

Elk kamp heeft een sterke rechtvaardigende ideologie nodig. De oudste van deze ideologieën op wereldschaal is het zoroastristisch dualisme, de leer van het Goede en het Kwade kamp, dat feitelijk nog steeds in de spelonken van onze psyche rondspookt.

Volgens Charles Taylor en anderen veroorzaakt de moderne tijd een afbraak van "het grotere geheel," de "identiteit", wat onbehangen veroorzaakt. Dat toont aan hoe allesoverheersend deze rechtvaardigende ideologieën zijn.

[heeck]

Siger,

Mooi dat je allerlei suggesties aanhaalt, die je idee wat kleur lijken te geven.
Nu je zo vasthoudt aan de alomgeldigheid van dat idee mag ik jou zelf uitnodigen om voorbeelden te zoeken van min of meer constante oorlog tussen groepen die allebei in vergelijkbare welvaart leven/leefden .
En uiteraard de niet gevoerde oorlogen door die groepen met tekorten in feite in quarantaine te houden, mogen dan niet worden vergeten.

Je lijkt me meer belezen op dit terrein dan ik, dus toets je hypothese niet alleen met wat erbij zou passen, want ik kan je alleen maar wat prikkelen tot zelfkritiek.

Roeland

[siger]

En uiteraard de niet gevoerde oorlogen door die groepen met tekorten in feite in quarantaine te houden, mogen dan niet worden vergeten

Dat zou ik dan liever "uitgestelde oorlogen" dan "niet gevoerde oorlogen" noemen.

...want ik kan je alleen maar wat prikkelen tot zelfkritiek.

Zie je aanwijzingen dat ik daartoe geprikkeld moet worden?