Pacifisme

[siger]

Wat een uitdagende, uiterst suggestieve illustratie.
Ga je nog duidelijker duiden of is dit gewoon een "uitdagertje" ?

Nee, die illustratie speelt bij nader inzien geen enkele rol. Ik moet echt wel in een losbandige bui geweest zijn.

Was het "uitgeputte" diertje ook het "minder" volgroeide ?

Ja.

Zie jij jezelf als redder, die met zijn ingrijpen bij het "geredde" jong heeft geleid tot zelfopofferend gedrag tegen de te verjagen "bende" en het ontberingloze, ongeredde grotere jong achterliet in gewoon meedoen met de rest ?

Nee. Waarom zou je dat denken? Ik heb een sterk vermoeden dat het verdere gedrag van het diertje ontstaan is door de ervaren ontbering. Ik weet niet waar je zelfopofferend gedrag hebt gelezen. Het geredde jong vertoonde net een sterker zelfzuchtig gedrag.
edit: het verjoeg dus ook het andere boomkleverjong (broer/zus?). Daar hoef je ook geen held voor te zijn. Een beetje wild over en weer wippen en de rest verwijnt tot de kust veilig is. Het zijn maar vogeltjes.

Is dit een opvoedkundige, uit het leven gegrepen parabel ?

Nee. Is dit sarcasme? Wat ik zag deed me aan iets denken. En zoals dikwijls vond ik mijn bedenking interessant.

IZoiets als het verhaal van de voor de leeuwen geworpen christen die maar niet werd aangevallen omdat hij ooit een leeuwenwelpje een splinter uit de poot had getrokken ?

Volgens mij is dat apocrief, maar zelfs dan: mijn verhaal is volledig tegengesteld.

Is hetzelfde ook van boomkruipers bekend ?

Dat moet sarcasme zijn.
Nee, maar ook niet van boomklevers.
Je maakt dezelfde fout als veel biologen met een cartesiaanse denkwijze, die geloven dat elke waarneming van gedrag automatisch voor een hele soort geldt (het zijn immers automaatjes, nietwaar?) Ik zie de meeste tijd gebeurtenissen die te maken hebben met specifieke situaties en individuele persoonlijkheid.

[siger]

Een kleine samenvatting:

von Clausewitz: oorlog is een voortzetting van politiek.
Siger: oorlog is een voortzetting van tekort.

[heeck]

Siger,

Ik las je vogeltjesvoorbeeld als een dat voor mensen geldig zou zijn en navolging verdiende. Dat leek me een idee dat ik niet serieus kon nemen.
Mee omdat je er zelf tegen bent dat verklaringen van die dierenwereld als excuus zouden mogen gelden voor eigen gedrag.
Omdat toch de kans bleef dat je het wel als voorbeeld meende reageerde ik wat meesmuilend. OK, verder skippen ?!

Je samenvatting daarna is mooi spartaans kort, maar ik mis het overzicht om na te gaan of het leeuwendeel van oorlogen dus ook verklaard kan worden met "tekort" als doorslaggevende aandrijver. En die mooi korte "management summary" aanhouden tegen het min of meer bekende verleden zou een mooie eerste toets zijn.

Verder is die Spartaanse samenvatting van je dat oorlog een voortzetting is van tekort opvallend op Darwiniaanse leest geschoeid. Misschien moet oorlog ook wel worden gezien als de migratie van de achtergestelden naar de welgestelden, om daar hun achterstand op te vullen (Tinbergen), waarbij ze dan worden tegengehouden.

Of anders gelezen: stel je in feite niet dat het voorkomen van oorlog "gewoon" een zaak is van een utopistisch goed werkend economisch (verdelend) systeem ?

Met jouw suggestie erbij dat uiteraard een politiemacht niet kan worden ontbeerd vraag ik me af of er geen groter kans bestaat op het volgende scenario:
De voor het oorlog voeren bewchikbare technologie druppelt langzaam van hoog naar laag en komt voor steeds meer mensen beschikbaar. Het handhaven van een voldoende grote voorsprong in die tak van technologie is voorbehouden aan de welvarendste eenheden.

De mateloze grote "footprint" van bestedingen per welvarend persoon veroorzaken tekorten die nimmer evenredig worden verdeeld. Daarbij komt de weerzin iets van een verworven welvaart af te staan, wat makkelijk leidt tot een "evenwichtstoestand" die misschien geen oorlog hoeft te worden genoemd, maar wel neerkomt op een geinstitutionaliseerde armoe-afgrenzing. Tussen staten of binnen staten zijn dan twee varianten van het vermijden van een "eerlijke" verdeling van tekorten.

Mini-ilustratie: Echtpaar raakt baan kwijt en valt terug op uitkering waaruit het lopende uitgavenpatroon niet kan worden bekostigd; dus riem aanhalen.
Dat heeft een ondergrens vanwege vaste lasten, dus voedselbudget omlaag.
Man analyseert zijn eigen nijd als volgt: "Het valt moeilijk te verteren dat zij die door hun gedrag de crisis hebben veroorzaakt worden gesteund en degeen die onder de crisis lijden die steun mogen betalen.."

Of, en ik ben niet zo een lachebekje, is het brengen van vrede en democratie, zoals dat tegenwoordig heet, niet een dekmantel voor het installeren van een handhaafbaar verschil ?

Roeland

[doctorwho]

Misschien zit oorlog wel in onze genen en is het een product van evolutie.

http://www.volkskrant.nl/archief_gratis ... e_evolutie

Ook onder primaten is oorlogszuchtig gedrag bekend. Ik ben het wel met de topicstarter eens dat met name aantallen mensen en hun behoeften aan.............. een drijfeer zijn voor oorlogsvoering.

[Joe Hn]

Product van de evolutie ... is niet ALLES een product van de evolutie? Alles hangt toch samen aan elkaar. Het leven is zoals het is door zijn omgeving, inclusief het leven zelf. Het omgekeerde geldt voor de omgeving.

Je zegt er in feite niets mee, behalve dat het niet door iets buitennatuurlijks komt.

Dus; oorlog is natuurlijk. Lekker algemeen.

Zou er 1 oorlogsgen zijn? Of een oorlogsknobbel? Net zoals satan de oorzaak van AL het kwaad is? Dat lijkt mij sterk.

Misschien kunnen we beter een aantal oorlogen als voorbeeld nemen, en kijken naar de betreffende omstandigheden. Dan pas kunnen we iets zinnigs zeggen over de oorzaken en drijfveren. We moeten niet oorlog op zich vermijden, maar elke situatie die aanleiding kan geven tot ...

[doctorwho]

Je zegt er in feite niets mee, behalve dat het niet door iets buitennatuurlijks komt.

Dus; oorlog is natuurlijk. Lekker algemeen.

...

Het uitzonderlijke bij oorlog is dat het geen agressie van individu tegen individu betreft maar van groepen onderling.Misschien in plaats van een oorlogsknobbel wel een ontbrekend vrede-gen. En inderdaad uitgaande van een evolutionaire oorsprong is veel te verklaren. Zelfs jouw reactie .

[Joe Hn]

Uiteraard.

[lanier]

Tot tienduizend jaar geleden bestond oorlog niet. Van alle prehistorische kunstwerken en artefacten van voor die tijd zijn er geen die getuigen van het doden van mensen door mensen. Als dit al gebeurde dan was het accidenteel, niet gedragen door een ideologisch en industrieel syteem dat zeker archeologische sporen nagelaten zou hebben, zoals we die in groeiende mate zien gedurende de laatste tien millenia. Anders gesteld, oorlogen hebben niet bestaan gedurende het overgrote deel van de menselijke verleden. Wat de dierenwereld betreft, bestaan enkel reguliere oorlogen bij insecten (mieren ed.). Ik zeg het maar omdat het regelmatig ter sprake gebracht wordt, de relevantie ontgaat me.

Feit is dat tienduizend jaar geleden de mens omschakelde van jager/verzamelaar naar landbouwer/stedeling. Toen de mens nog jager was, was men niet gebonden aan een bepaald gebied. Ook waren er toen nog niet zoveel mensen. Conflicten waren er dus bijna niet omdat het grondgebied groot genoeg was om in de behoefte te voorzien van de mensen die er leefden. Vergelijk het een beetje met de Noord-Amerikaanse indianen waar ook stammenconflicten voorkwamen, maar geen oorlogen zoals wij die kenden. Laat staan genocide...
Toen de mens zich echt ging 'settelen' toen ontstonden er problemen. Met name omdat oogsten mislukten en de bevolking toch moest eten. Ook was er soms sprake van hoge tolheffingen waardoor een gebied bijna niet bereikt kon worden. Men kon dus niet in de eigen behoeftes voorzien en daarom was oorlog nodig. Het stichten van een staat heeft tot gevolg dat je je vastpint op een bepaald gebied. Iemand anders claimt een gebied naast je en daar kun je dus geen aanspraak meer op maken. Wel kun je handel drijven, maar soms is er zoveel afgunst dat men zelf rechtstreeks toegang wil hebben tot deze grondstoffen (olie, goud, etc) dat men het gebied verovert. Natuurlijk is het ook nog eens goed voor je portemonnee wanneer je zelf rechtstreeks toegang hebt tot dure en zeldzame grondstoffen.
Dus in eerste instantie was er sprake van oorlogen uit nood geboren omdat anders de bevolking van honger zou omkomen.
Later was er sprake van oorlogen vanwege economische redenen, afgunst, vergroten van het grondgebied of onder controle krijgen van een gebied vanwege een grote buur (bijv. Egypte en Assyrië met als tussengebied Israël/Judea).
Laten we ook niet vergeten dat mensen bedreven werden in het voeren van oorlogen; en succes smaakt naar meer. De koningen/priesterkaste verrijkte zich, bouwde grote kastelen/kathedralen/tempels en de bevolking was rustig.
Tegenwoordig zijn veel oorlogen high-tec waarbij een raket op tientallen kilometers wordt afgeschoten en waar men niet de ellende van dichtbij ziet, tenminste niet van de vijand.
Het binden van de mens aan een bepaald grondgebied, het in stand willen houden van de eigen gemeenschap/cultuur/religie, het willen controleren van eigen grondstoffen, het bevolkingsaantal zal een reden zijn dat er altijd oorlogen zullen zijn. Het is niet anders...

[lost and not found yet!]

Heel interessante discussie! Ik moest vanaf het begin denken aan een onderschrift van een van de FT leden, ik kon het niet zo snel terugvinden van wie, en daar ben ik het wel mee eens:

If war is the answer, the question must be fucking stupid!

Het midden-oosten wordt ook aangehaald hier, maar ik denk dat het daar altijd een soort van "oorlog" zal blijven! Zo is het toch al de hele geschiedenis van dat gebied? Zomaar een gedachtenkronkel.

PS, Siger, mooi verwoord over die grenzen!

[lost and not found yet!]

Is er trouwens ooit in de wereldgeschiedenis een oorlog geweest waar een van de partijen er "beter"uitkwam dan de andere? Oorlog is toch altijd een verlies-verlies situatie?

[Kitty]

Volgens mij komt de wapenleverancier er altijd het beste uit, die verdient namelijk geweldig aan oorlog.

[lost and not found yet!]

Volgens mij komt de wapenleverancier er altijd het beste uit, die verdient namelijk geweldig aan oorlog.

Oke Kitty, maar dat is de partij die altijd wint! Ik bedoel eigenlijk de discussie onderling! Wie is er ooit uit een oorlog teruggekomen terwijl hij wat "verdient" had? En nogmaals, een wapenleverancier zeker, en tot mn schande moet ik bekennen dat ik ze in mn kennissenkring heb! Maar jah....handel is handel! Toch?

[heeck]

@Lanfy,

Vermindering van grenzen om oorlogen te voorkomen lijkt me juist een kwasi-logische redenering.
Op zijn minst mag dan worden betoogd waarom Tito zijn grensverminderende aktiviteit toch heeft gefaald.
Zie o.a. ook mijn opmerking over het afgrenzen en gelijk handhaven van van tekorten binnen die grenzen.

&Kitty,

Volgens jouw deelredenering zit Nederland dan op rozen en zou met de verdiensten wat oorlog veroorzakende tekorten kunnen opheffen ?
zie :

. . . Nederland is een van de grootste wapenexporteurs.. . .

Roeland

[lost and not found yet!]

Tot tienduizend jaar geleden bestond oorlog niet. Van alle prehistorische kunstwerken en artefacten van voor die tijd zijn er geen die getuigen van het doden van mensen door mensen. Als dit al gebeurde dan was het accidenteel, niet gedragen door een ideologisch en industrieel syteem dat zeker archeologische sporen nagelaten zou hebben, zoals we die in groeiende mate zien gedurende de laatste tien millenia. Anders gesteld, oorlogen hebben niet bestaan gedurende het overgrote deel van de menselijke verleden. Wat de dierenwereld betreft, bestaan enkel reguliere oorlogen bij insecten (mieren ed.). Ik zeg het maar omdat het regelmatig ter sprake gebracht wordt, de relevantie ontgaat me.

Feit is dat tienduizend jaar geleden de mens omschakelde van jager/verzamelaar naar landbouwer/stedeling. Toen de mens nog jager was, was men niet gebonden aan een bepaald gebied. Ook waren er toen nog niet zoveel mensen. Conflicten waren er dus bijna niet omdat het grondgebied groot genoeg was om in de behoefte te voorzien van de mensen die er leefden. Vergelijk het een beetje met de Noord-Amerikaanse indianen waar ook stammenconflicten voorkwamen, maar geen oorlogen zoals wij die kenden. Laat staan genocide...
Toen de mens zich echt ging 'settelen' toen ontstonden er problemen. Met name omdat oogsten mislukten en de bevolking toch moest eten. Ook was er soms sprake van hoge tolheffingen waardoor een gebied bijna niet bereikt kon worden. Men kon dus niet in de eigen behoeftes voorzien en daarom was oorlog nodig. Het stichten van een staat heeft tot gevolg dat je je vastpint op een bepaald gebied. Iemand anders claimt een gebied naast je en daar kun je dus geen aanspraak meer op maken. Wel kun je handel drijven, maar soms is er zoveel afgunst dat men zelf rechtstreeks toegang wil hebben tot deze grondstoffen (olie, goud, etc) dat men het gebied verovert. Natuurlijk is het ook nog eens goed voor je portemonnee wanneer je zelf rechtstreeks toegang hebt tot dure en zeldzame grondstoffen.
Dus in eerste instantie was er sprake van oorlogen uit nood geboren omdat anders de bevolking van honger zou omkomen.
Later was er sprake van oorlogen vanwege economische redenen, afgunst, vergroten van het grondgebied of onder controle krijgen van een gebied vanwege een grote buur (bijv. Egypte en Assyrië met als tussengebied Israël/Judea).
Laten we ook niet vergeten dat mensen bedreven werden in het voeren van oorlogen; en succes smaakt naar meer. De koningen/priesterkaste verrijkte zich, bouwde grote kastelen/kathedralen/tempels en de bevolking was rustig.
Tegenwoordig zijn veel oorlogen high-tec waarbij een raket op tientallen kilometers wordt afgeschoten en waar men niet de ellende van dichtbij ziet, tenminste niet van de vijand.
Het binden van de mens aan een bepaald grondgebied, het in stand willen houden van de eigen gemeenschap/cultuur/religie, het willen controleren van eigen grondstoffen, het bevolkingsaantal zal een reden zijn dat er altijd oorlogen zullen zijn. Het is niet anders...

Dank je wel voor je uitleg Lanier! Maar deze problematiek speelt heden ten dage toch niet meer? We hebben de wapenwedloop gehad en iedereen zit elkaar nu met argusogen aan te staren! Of heb ik het mis? Met je laatste punt heb je misschien gelijk, maar wat als je dat terug koppelt? Daar heb je toch geen oorlog voor nodig? Alleen grenzen toch? En daar was Siger zo duidelijk in!

[Kitty]

Roeland, aan oorlogen wordt door Nederland, als die de grootste wapenexporteur is, inderdaad dus dik verdiend. Wat ze met die verdiensten doen? Het ontwikkelen van nog beter geavanceerde wapens wellicht? De een zijn dood is de ander zijn brood gaat zeker in oorlogen op. Het meest lucratief is natuurlijk wapens leveren aan oorlogvoerende landen en zelf geen onderdeel van de oorlog zijn.
Oorlog en defensie kost ook een hoop geld, maar in vergelijking met Amerika, geeft Europa daar erg weinig aan uit. Amerika geeft echter 1 miljard uit aan defensie per dag! En dan zijn de uitgave tijdens oorlogen nog niet eens meegeteld.

Oorlog is dus big business voor sommige partijen. Zou dat ook geen drijfveer zijn ze in stand te houden?