Wat is er fout aan Geert Wilders?
Moderator: Moderators
Hier ben ik het absoluut mee eens, het is onzinnig om de grenzen voor alle niet-westerse buitenlanders dicht te gooien. Er moeten altijd mogelijkheden zijn om de grenzen open te houden voor mensen die met hun kennis onze wetenschap van dienst kunnen zijn. Ik kan me daarnaast ook weer niet voorstellen dat Wilders het hier niet mee eens zou zijn.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
... niet voorstellen dat W- het hier niet mee eens zou zijn.
Wij kunnen alleen beoordelen wat de PVV schrijft en het opwerpen van blokkades voor alle buitenlanders of mensen van buitenlandse origine zonder onderscheid te maken per situatie is precies wat de genoemde, gepubliceerde beleidspunten van de PVV racistisch maakt.
Als de PVV wat anders bedoelt tav buitenlanders (en de groep van buitenlandse kenniswerkers maakt daar onderdeel van) dan wat ze schrijft, is dat het probleem van de PVV en moet ze zich scherper en niet racistisch uitdrukken. De conclusie van de verkiezingen is dat de PVV-stemmers zich achter dit racisme jegens alle buitenlanders (inclusief welwillende kenniswerkers) scharen uit onwetendheid of xenofobisme; circa 1 op de 5 medelanders wenst met haar steun voor de PVV dus dat (mijn) buitenlandse kenniswerkers het land snel verlaten?! Maar demagogie in de vorm van simpele slogans tegen buitenlanders trekt stemmen, wat belangrijker wordt geacht –door zowel een fiks aantal kiezers als politici- dan gerechtigheid en menselijkheid. Strengere wetten tav tewerkstellingsvergunningen van begin deze eeuw hebben onze concurrentiepositie aangetast want het stoot werknemers en potentiële sollicitanten af; ik heb in ‘t verleden twee dagen lang moeten praten als brugman om een kenniswerker te behouden die het gesol met de IND terecht spuugzat was (dat is vier dagen salaris); zulk gesol is een direct gevolg van het mandaat dat het IND en de ambassades krijgen van de politiek, in deze de PVV en partijen met eendere standpunten inzake visumbeleid. Nieuwe strengere wetten zullen zulk gesol alleen maar versterken.
"Bevorderen van vrijwillige remigratie." Dat is niet gunstig wat betreft buitenlandse junior kenniswerkers die we goed kunnen gebruiken en waar we veel tijd en geld in hebben geïnvesteerd; kortom het beleidspunt is ongenuanceerd en niet verwelkomend tav buitenlanders die we nodig hebben.
“Grenzen zo lang mogelijk dichthouden voor Oost-Europese werknemers.” Wij hebben buitenlandse kenniswerkers uit Oost-Europa (gehad), die nu in de Nederlandse industrie werken; volgens ‘t PVV beleid moet dat dus worden tegengegaan. Dat standpunt staat er: zwart-op-wit, heel helder, voor alle kiezers. En de negatieve betekenis voor Oost-Europese kenniswerkers is evident.
Ik heb heel specifiek mijn technisch kennisgebied beschouwd want daar heb ik ervaring; ongetwijfeld hebben veel mensen in andere werkkringen positieve ervaringen met buitenlanders die heel wezenlijke bijdragen aan Nederland leveren, en wellicht Nederlanders zijn geworden. Het is noodzaak dat de discussie over goed gedrag en wangedrag van mensen, buitenlanders en medelanders, correct wordt gevoerd zonder racisme, uit economische en menselijke overwegingen.
Als de PVV wat anders bedoelt tav buitenlanders (en de groep van buitenlandse kenniswerkers maakt daar onderdeel van) dan wat ze schrijft, is dat het probleem van de PVV en moet ze zich scherper en niet racistisch uitdrukken. De conclusie van de verkiezingen is dat de PVV-stemmers zich achter dit racisme jegens alle buitenlanders (inclusief welwillende kenniswerkers) scharen uit onwetendheid of xenofobisme; circa 1 op de 5 medelanders wenst met haar steun voor de PVV dus dat (mijn) buitenlandse kenniswerkers het land snel verlaten?! Maar demagogie in de vorm van simpele slogans tegen buitenlanders trekt stemmen, wat belangrijker wordt geacht –door zowel een fiks aantal kiezers als politici- dan gerechtigheid en menselijkheid. Strengere wetten tav tewerkstellingsvergunningen van begin deze eeuw hebben onze concurrentiepositie aangetast want het stoot werknemers en potentiële sollicitanten af; ik heb in ‘t verleden twee dagen lang moeten praten als brugman om een kenniswerker te behouden die het gesol met de IND terecht spuugzat was (dat is vier dagen salaris); zulk gesol is een direct gevolg van het mandaat dat het IND en de ambassades krijgen van de politiek, in deze de PVV en partijen met eendere standpunten inzake visumbeleid. Nieuwe strengere wetten zullen zulk gesol alleen maar versterken.
"Bevorderen van vrijwillige remigratie." Dat is niet gunstig wat betreft buitenlandse junior kenniswerkers die we goed kunnen gebruiken en waar we veel tijd en geld in hebben geïnvesteerd; kortom het beleidspunt is ongenuanceerd en niet verwelkomend tav buitenlanders die we nodig hebben.
“Grenzen zo lang mogelijk dichthouden voor Oost-Europese werknemers.” Wij hebben buitenlandse kenniswerkers uit Oost-Europa (gehad), die nu in de Nederlandse industrie werken; volgens ‘t PVV beleid moet dat dus worden tegengegaan. Dat standpunt staat er: zwart-op-wit, heel helder, voor alle kiezers. En de negatieve betekenis voor Oost-Europese kenniswerkers is evident.
Ik heb heel specifiek mijn technisch kennisgebied beschouwd want daar heb ik ervaring; ongetwijfeld hebben veel mensen in andere werkkringen positieve ervaringen met buitenlanders die heel wezenlijke bijdragen aan Nederland leveren, en wellicht Nederlanders zijn geworden. Het is noodzaak dat de discussie over goed gedrag en wangedrag van mensen, buitenlanders en medelanders, correct wordt gevoerd zonder racisme, uit economische en menselijke overwegingen.
Maar is er op dit moment een partij die het volgens u naar behoren doet? Is het niet zo dat Nederland gewoon zich te weinig bezig houdt met het belang van en de behoefte aan kennis op het wetenschappelijk terrein? Is Wilders alleen verantwoordelijk hiervoor? Wilders zit nog niet eens in de regering. De bevoegdheden van de IND is door anderen bepaald. En hoe sterk is het geluid naar het kabinet en de partijen hierover vanuit het wetenschappelijk terrein?
Verder vraag ik mij af waarom Nederlandse jongeren zo weinig interesse hebben voor onderzoek. Is daar ook iets aan te doen, en waar ligt dat aan?
Verder vraag ik mij af waarom Nederlandse jongeren zo weinig interesse hebben voor onderzoek. Is daar ook iets aan te doen, en waar ligt dat aan?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
(pogingen tot) antwoorden:
Hoofdonderwerp wiefa-PVV 1:
“Maar is er op dit moment een partij die het volgens u naar behoren doet?”
Ja, mede door Min. Plasterk doet de PvdA-CDA-CU combinatie dat (waarschijnlijk met steun van D66 en GL); het gaat langzaam, maar er is een kentering gaande, zoals ik al schreef. Paars was dat in 2001 ook al van plan (beantwoording mijn brief aan MP Kok) maar strandde, waarna het onderwerp werd afgevoerd ten bate van streng visumbeleid. (“naar behoren” is allicht een te perfectionistische en ongedefinieerde eis.)
“Is W. alleen verantwoordelijk hiervoor?” Alleen niet, uiteraard (dat was een stropoparg. van je want ik had dat al uitgelegd en met het woordje “alleen” heb je m’n argument verschoven in een hoek zo dat ‘t nieuwe argument strikt genomen altijd onwaar is [knipoog]). Maar W./PVV is mede-verantwoordelijk omdat h/zij destijds in de VVD (2002-2004) dit beleid algemene negatieve visumbeleid zonder onderscheid des persoon steunde en nadien als PVV’er; en, dat doet de PVV blijkens haar uitgangspunten, zoals betoogd, nog steeds, en in zeer sterke mate.
“De bevoegdheden van de IND is door anderen bepaald.” Nee (zie ook antwoord hierboven) en ja. Wij merken dat ‘t klimaat bij de IND heel langzaam verandert (tov het klimaat gecreëerd in 2002-2006) dan en slechts dan als de politiek duidelijk de noodzaak tot nuancering overdraagt. Nuanceringen zijn PVV’s slechtste kant, zoals betoogd in deze, dus zal als de PVV macht krijgt of deze uitspreidt over de andere partijen (omdat deze kiezers willen vangen), dit klimaat waarschijnlijk weer verslechteren, met alle gevolgen van dien. Zoals gezegd, onder deze regering (met medewerking van zekere oppositiepartijen) verschuift het IND heel langzaam van beleid; daar zit een vertragingfactor tussen.
Je onderwerp 2:
“Is het niet zo dat Nederland gewoon zich te weinig bezig houdt met het belang van en de behoefte aan kennis op het wetenschappelijk terrein?” Onder Min. Plasterk, zelf een vooraanstaande wetenschapper, is er een kentering gaande; eindelijk een vakmens aan ‘t roer (overigens kon oud-Min. Hermans mij ook bekoren, om aan te geven dat zowel poppetjes als partijtjes belangrijk zijn).
“En hoe sterk is het geluid naar het kabinet en de partijen hierover vanuit het wetenschappelijk terrein?” Duidelijk, zoals gezegd: Min. Plasterk is wetenschapper en heeft de contacten. Onduidelijk wat betreft rest (wat betekent dat ik het niet weet, en niet noodzakelijk dat het niet goed is). Ik onderhoud direct inhoudelijk contact met DH en spoor de UTwente-top aan ook duidelijker te zijn.
Je punt 3.a.: “Verder vraag ik mij af waarom Nederlandse jongeren zo weinig interesse hebben voor onderzoek. Is daar ook iets aan te doen, en waar ligt dat aan?” Oei. Ik beperk me tot onderzoek in techniek en exacte wet. Tov andere studies en banen zijn technisch/exacte studies (MBO-HBO-WO) en banen tijdrovender met minder economische voordelen nadien (goede maar geen superhoge salarissen). In die zin zijn ‘t ambachten: de vakliefde moet belangrijker zijn dan de “vergelding”. Economisch gezien zou je zeggen: waarom zijn bij schaarste de salarissen dan niet hoger? Ik gis, want ik ben geen econoom: import van vakmensen uit het buitenland is dan economisch gezien voordeliger/haalbaarder; vandaar dat wij zoveel buitenlanders aantrekken voor wie techniek de ingang is tot onze maatschappij waarmee ze meerwaarde hebben. Mijn hypothese is dat dat ook zou kunnen gelden voor allochtonen omdat in de techniek (van loodgieter tot wiskunde) de kunde en communicatie daarover belangrijker is dan hoofddoekje zus-of-zo: zolang iemand kundige oplossingen verzorgt en een vakmens is, zijn kleine amper interfererende culturele verschillen secundair; dat zou onze maatschappij kunnen uitbaten? Bij cultuur gevoeliger vakken is dat laatste wellicht anders (maar daarover ontbeer ik adequaat inzicht)? Overigens zijn de traditionele cliché’s over deze vakken misvattingen: een goede TV-soap over het gevarieerde karakter van technisch-exact werk zou wonderen kunnen doen(?); als je mijn vak ziet is dat evident, google m’n naam waar: overal ter wereld confereren, veel mensenwerk, contact met industrie, maar ook heel veel individueel en team denk- en doewerk (ihb duo’s/trio’s).
[Terzijde: al beschouw ik hier wet. onderzoek; de teneur van mijn verhaal geldt waarschijnlijk voor elke ambacht met hoge (technische) vakeisen en goede communicatie ihb over ‘t vak; ambachtswerkplaatsen zijn vanwege die hoge eisen met veel tijdsinvestering per definitie elitair, ongeacht of het hand- of hoofdwerkplaatsen betreft. Op m’n site, rechtsonder “Drogredeneringen” staat daarover een stukje.]
3.b. (giswerk): Mogelijk (gok mijn kant; geen data) zijn er vanwege schaarste en hun meerwaarde ook veel Poolse bouwvakkers, loodgieters e.d. in ons land: omdat wij dat werk niet willen doen (statistisch gezien) en het economisch voordelig is; moet je dat de Oost-Europese werknemers kwalijk nemen en ze via een blokkade tegenhouden zoals de PVV voorstelt? Dat is, dunkt me, wat kortzichtig; zolang je niet ook zorgt dat het werk dan wel gebeurt door medelanders, en aangeeft hoe je dat van de ene op andere dag bij instelling van een blokkade wilt doen. Afgezien van het feit dat een blokkade binnen Europa allicht verboden is. Nederlandse bedrijven waar deze Oost-Europese lieden werken zullen terecht geen boodschap hebben aan ondoordachte populistische en nadelige maatregelen; dan komen deze werknemers via Duitse en Belgische bedrijven met Nederlandse (co-)partners wel weer binnen; immers, ’t werk moet hoe dan ook gebeuren en bedrijven zullen dan terecht omwegen verzinnen; argument brood op de plank ....
Gaarne tutoyeren.
“Maar is er op dit moment een partij die het volgens u naar behoren doet?”
Ja, mede door Min. Plasterk doet de PvdA-CDA-CU combinatie dat (waarschijnlijk met steun van D66 en GL); het gaat langzaam, maar er is een kentering gaande, zoals ik al schreef. Paars was dat in 2001 ook al van plan (beantwoording mijn brief aan MP Kok) maar strandde, waarna het onderwerp werd afgevoerd ten bate van streng visumbeleid. (“naar behoren” is allicht een te perfectionistische en ongedefinieerde eis.)
“Is W. alleen verantwoordelijk hiervoor?” Alleen niet, uiteraard (dat was een stropoparg. van je want ik had dat al uitgelegd en met het woordje “alleen” heb je m’n argument verschoven in een hoek zo dat ‘t nieuwe argument strikt genomen altijd onwaar is [knipoog]). Maar W./PVV is mede-verantwoordelijk omdat h/zij destijds in de VVD (2002-2004) dit beleid algemene negatieve visumbeleid zonder onderscheid des persoon steunde en nadien als PVV’er; en, dat doet de PVV blijkens haar uitgangspunten, zoals betoogd, nog steeds, en in zeer sterke mate.
“De bevoegdheden van de IND is door anderen bepaald.” Nee (zie ook antwoord hierboven) en ja. Wij merken dat ‘t klimaat bij de IND heel langzaam verandert (tov het klimaat gecreëerd in 2002-2006) dan en slechts dan als de politiek duidelijk de noodzaak tot nuancering overdraagt. Nuanceringen zijn PVV’s slechtste kant, zoals betoogd in deze, dus zal als de PVV macht krijgt of deze uitspreidt over de andere partijen (omdat deze kiezers willen vangen), dit klimaat waarschijnlijk weer verslechteren, met alle gevolgen van dien. Zoals gezegd, onder deze regering (met medewerking van zekere oppositiepartijen) verschuift het IND heel langzaam van beleid; daar zit een vertragingfactor tussen.
Je onderwerp 2:
“Is het niet zo dat Nederland gewoon zich te weinig bezig houdt met het belang van en de behoefte aan kennis op het wetenschappelijk terrein?” Onder Min. Plasterk, zelf een vooraanstaande wetenschapper, is er een kentering gaande; eindelijk een vakmens aan ‘t roer (overigens kon oud-Min. Hermans mij ook bekoren, om aan te geven dat zowel poppetjes als partijtjes belangrijk zijn).
“En hoe sterk is het geluid naar het kabinet en de partijen hierover vanuit het wetenschappelijk terrein?” Duidelijk, zoals gezegd: Min. Plasterk is wetenschapper en heeft de contacten. Onduidelijk wat betreft rest (wat betekent dat ik het niet weet, en niet noodzakelijk dat het niet goed is). Ik onderhoud direct inhoudelijk contact met DH en spoor de UTwente-top aan ook duidelijker te zijn.
Je punt 3.a.: “Verder vraag ik mij af waarom Nederlandse jongeren zo weinig interesse hebben voor onderzoek. Is daar ook iets aan te doen, en waar ligt dat aan?” Oei. Ik beperk me tot onderzoek in techniek en exacte wet. Tov andere studies en banen zijn technisch/exacte studies (MBO-HBO-WO) en banen tijdrovender met minder economische voordelen nadien (goede maar geen superhoge salarissen). In die zin zijn ‘t ambachten: de vakliefde moet belangrijker zijn dan de “vergelding”. Economisch gezien zou je zeggen: waarom zijn bij schaarste de salarissen dan niet hoger? Ik gis, want ik ben geen econoom: import van vakmensen uit het buitenland is dan economisch gezien voordeliger/haalbaarder; vandaar dat wij zoveel buitenlanders aantrekken voor wie techniek de ingang is tot onze maatschappij waarmee ze meerwaarde hebben. Mijn hypothese is dat dat ook zou kunnen gelden voor allochtonen omdat in de techniek (van loodgieter tot wiskunde) de kunde en communicatie daarover belangrijker is dan hoofddoekje zus-of-zo: zolang iemand kundige oplossingen verzorgt en een vakmens is, zijn kleine amper interfererende culturele verschillen secundair; dat zou onze maatschappij kunnen uitbaten? Bij cultuur gevoeliger vakken is dat laatste wellicht anders (maar daarover ontbeer ik adequaat inzicht)? Overigens zijn de traditionele cliché’s over deze vakken misvattingen: een goede TV-soap over het gevarieerde karakter van technisch-exact werk zou wonderen kunnen doen(?); als je mijn vak ziet is dat evident, google m’n naam waar: overal ter wereld confereren, veel mensenwerk, contact met industrie, maar ook heel veel individueel en team denk- en doewerk (ihb duo’s/trio’s).
[Terzijde: al beschouw ik hier wet. onderzoek; de teneur van mijn verhaal geldt waarschijnlijk voor elke ambacht met hoge (technische) vakeisen en goede communicatie ihb over ‘t vak; ambachtswerkplaatsen zijn vanwege die hoge eisen met veel tijdsinvestering per definitie elitair, ongeacht of het hand- of hoofdwerkplaatsen betreft. Op m’n site, rechtsonder “Drogredeneringen” staat daarover een stukje.]
3.b. (giswerk): Mogelijk (gok mijn kant; geen data) zijn er vanwege schaarste en hun meerwaarde ook veel Poolse bouwvakkers, loodgieters e.d. in ons land: omdat wij dat werk niet willen doen (statistisch gezien) en het economisch voordelig is; moet je dat de Oost-Europese werknemers kwalijk nemen en ze via een blokkade tegenhouden zoals de PVV voorstelt? Dat is, dunkt me, wat kortzichtig; zolang je niet ook zorgt dat het werk dan wel gebeurt door medelanders, en aangeeft hoe je dat van de ene op andere dag bij instelling van een blokkade wilt doen. Afgezien van het feit dat een blokkade binnen Europa allicht verboden is. Nederlandse bedrijven waar deze Oost-Europese lieden werken zullen terecht geen boodschap hebben aan ondoordachte populistische en nadelige maatregelen; dan komen deze werknemers via Duitse en Belgische bedrijven met Nederlandse (co-)partners wel weer binnen; immers, ’t werk moet hoe dan ook gebeuren en bedrijven zullen dan terecht omwegen verzinnen; argument brood op de plank ....
Gaarne tutoyeren.
Je geeft allemaal heel goede punten. Kenniswerving is belangrijk. Voortgang van de wetenschap is belangrijk. Het grote probleem is dat dit totaal niet leeft bij de man in de straat, die kijkt vooral naar zijn directe omgeving die hij veranderd ziet op een manier die hem niet aanstaat. Als men wil dat het beoordelingsvermogen van de stemmers op de PVV, die voornamelijk uit het werkveld van het dagelijkse leven komen, dan zal er veel meer voorlichting moeten komen. Er is iets grondig mis in dit land met de promotie van wetenschap.
Wat zich afspeelt binnen dit belangrijke deel van de maatschappij is vrijwel onzichtbaar voor de gewone kiezer. Neem alleen al het aanbod van wetenschappelijke programma's vanuit de omroepen. Je moet heel erg je best doen om kennis te vergaren via, bijvoorbeeld, de televisie of de andere media.
Als je al geïnteresseerd bent in wetenschap, is het noodzakelijk om de Engelse taal machtig te zijn, omdat het Nederlands taalgebied zeer beperkt is en je nauwelijks informatie vindt in de eigen taal.
Als je wil dat er aandacht komt voor wetenschap en als je wil dat dit gedragen wordt door het electoraat dan zal er veel meer informatie moeten worden gegeven die de kiezer bereikt. Wetenschap is voor veel mensen achterkamertjes werk. Men is hier niet mee bezig aangezien men er vrijwel nooit iets over hoort als men er niet zelf naar op zoek gaat.
Het sterke punt van de PVV is de heel duidelijk boodschap, die zelfs zonder je in politiek te hoeven verdiepen, verstaan wordt door de meest simpele ziel. Dus de progaganda van de PVV is sterk en krachtig. Die van de wetenschap vrijwel nihil. Daar zit vooral het probleem mijns inziens.
Wat zich afspeelt binnen dit belangrijke deel van de maatschappij is vrijwel onzichtbaar voor de gewone kiezer. Neem alleen al het aanbod van wetenschappelijke programma's vanuit de omroepen. Je moet heel erg je best doen om kennis te vergaren via, bijvoorbeeld, de televisie of de andere media.
Als je al geïnteresseerd bent in wetenschap, is het noodzakelijk om de Engelse taal machtig te zijn, omdat het Nederlands taalgebied zeer beperkt is en je nauwelijks informatie vindt in de eigen taal.
Als je wil dat er aandacht komt voor wetenschap en als je wil dat dit gedragen wordt door het electoraat dan zal er veel meer informatie moeten worden gegeven die de kiezer bereikt. Wetenschap is voor veel mensen achterkamertjes werk. Men is hier niet mee bezig aangezien men er vrijwel nooit iets over hoort als men er niet zelf naar op zoek gaat.
Het sterke punt van de PVV is de heel duidelijk boodschap, die zelfs zonder je in politiek te hoeven verdiepen, verstaan wordt door de meest simpele ziel. Dus de progaganda van de PVV is sterk en krachtig. Die van de wetenschap vrijwel nihil. Daar zit vooral het probleem mijns inziens.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
-
appelfflap
- Superposter
- Berichten: 6438
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
maar ca de helft van hun boodschap kan bij het vuil wegens onhaalbaar. mensen statenloos maken of vreemdelingen à volonté terugsturen lukt niet (denk maar aan de vreemdelingen met europese/nederlandse nationaliteit)Kitty schreef:Het sterke punt van de PVV is de heel duidelijk boodschap, die zelfs zonder je in politiek te hoeven verdiepen, .
economisch beleid idem
hij wil een sterk economie maar tegelijekrtijd uit de EU stappen. vraag eens aan de nederlanders of ze de Ijslandse kroon willen invoeren ipv de Euro.
er zijn genoeg oppositiepartijen om een signaal af te geven
Zoda je 'personen' gaat onderscheiden, heb je een stap op het discriminatoire vlak gezet dat noopt tot selectie die op basis van grondwet (art. 1) onmogelijk gemaakt kan worden, en beperkt het de nuances tot een 'ja' of 'nee' om dat verwijt te ontlopen!Bokhove schreef:Maar W./PVV is mede-verantwoordelijk omdat h/zij destijds in de VVD (2002-2004) dit beleid algemene negatieve visumbeleid zonder onderscheid des persoon steunde en nadien als PVV’er; en, dat doet de PVV blijkens haar uitgangspunten, zoals betoogd, nog steeds, en in zeer sterke mate.
Daarnaast vraag ik mij af,"Hebben we het dan over massale instroom van bruidjes (soms meerdere bruidjes om de drie jaar ingevlogen opdat het gescheiden vrouwtje dan in Nederland mag blijven) of over een selecte groep van visum-aanvragers?
Allochtone enclaves in de grote steden, bestaande uit a.s. wetenschappers heb ik nog nergens gezien, helaas!
Racisme (op grond van ras) ben ik zelden of nooit tegengekomen! Het misbruikte woord 'racisme' (in de betekenis van ideeën/cultuur/geloof) des te meer en helaas met reden!
Gebaseerd op het meerdere decennia in zwang zijnde (afgedwongen!) motto "De cultuur van medelanders in hun waarde laten"! (terwijl de waardeloosheid [vooral op kennisgebied!] er aan alle kanten van afdroop?)
Je pleidooi voor Oosteuropese gastarbeiders juich ik vanuit het gelijkheidsbeginsel natuurlijk van harte toe, ware het niet dat ondernemers toch enige ongelijkheid hebben menen te ontdekken waar zij op kunnen parasiteren ten koste van autochtonen die via hun vakbonden hogere beloningen hebben weten af te dwingen.
Wat is er overigens mis met remigratie? Want je ondersteunt daarmee die arme Derde Wereld die nu alleen als grondstofleverancier (en leverancier v. menselijk materiaal) aan de bak kunnen komen, maar met kennis gewapend, tot het leveren van koffiezetapparatuur en wasmachines tot een hogere vlucht in staat zijn? (misschien zelfs een goedkopere JSF?)
Nogmaals, maar dan vanuit het oogpunt v.h. milieu,e.e.a. tegen het licht houden zal ik je besparen met de dooddoener "Wie zaait zal oogsten"! en ons beiden tot krabbelaars in de marge maakt
Appelfflap: “Zodra je 'personen' gaat onderscheiden, ... visumaanvragers?”
Dat was een fout van mijn kant: eerder zei ik “zonder onderscheid te maken op basis van de situatie” en “zonder aanzien des persoon” was overdrachtelijk bedoeld. Als het probleem is buitenlandse “bruidjes is die te ongeschoold zijn”, of echtparen die tezamen te ongeschoold zijn, dan moet de PVV dat als specifiek probleem benoemen en niet afgeven op buitenlanders in het algemeen. Ik ageer specifiek, zoals gezegd en ik val in herhaling, tegen de generalisaties die de PVV maakt, op grond van ras, namelijk dat alles wat niet-Nederlands of niet-West-Europees is op een hoop wordt gegooid. Voorts heb ik een groep genoemd, buitenlandse kenniswerkers die werkzaam zijn in de techniek bij bedrijven of universiteiten, die de dupe wordt van de algemene maatregelen tegen buitenlanders die de PVV voorstelt, terwijl bijv. die kenniswerkers goed zijn en noodzakelijk voor onze economie. Het verbieden van buitenlandse bruiden sec is dus te algemeen omdat bijvoorbeeld kenniswerkers relaties hebben en partners mee willen nemen; en, wat doe je met internationaal georiënteerde mensen die nu eenmaal vanwege hun reizen potentiële partners van allerlei nationaliteiten ontmoeten? Ga je dat verbieden? Dan zouden de medewerkers in mijn groep niet meer in Nederland mogen leven: allemaal hebben we buitenlandse partners; ze zijn allemaal geschoold en hebben allen de IB-cursus succesvol doorlopen. Dan krijg je een uitloop van talent dat weg zal trekken naar landen met minder racistische maatregelen.
“Allochtone enclaves in de grote steden, bestaande uit a.s. wetenschappers heb ik nog nergens gezien, helaas!” Daar heb ik niks over gezegd; mijn betoog ging over maatregelen en generalisaties op basis van ras die mensen duperen die niks verkeerd hebben gedaan, in het bijzonder hoort de groep kenniswerkers daartoe. Je opmerking sec is irrelevant: met allochtone enclaves is in principe niets mis, wel met ontsporingen binnen die enclaves. Definieer dan die ontsporingen en stel specifiek daartegen maatregelen op.
“Racisme (op grond van ras) ben ik zelden of nooit tegengekomen! Het misbruikte woord 'racisme' (in de betekenis van ideeën/cultuur/geloof) des te meer en helaas met reden!” De genoemde categorische aanduidingen van de PVV, bijvoorbeeld “het aantal vreemdelingen is excessief hoog” en het bijbehorende scala aan maatregelen tegen vreemdelingen zijn discriminerend op basis van ras (namelijk alles wat buitenlands dus niet-Nederlands dan wel niet-West-Europees is): op het door mij aangeduide gebied is die aanduiding namelijk onwaar (er zijn nl. precies genoeg buitenlandse kenniswerkers omdat deze NL binnenkomen middels specifieke sollicitaties); en, vreemdelingen categorisch, c.q. allemaal, weren of ontmoedigen, zonder aan te geven waarom en in welke categorie, zal averechts werken voor onze economie. Ook voor de groep Oost-Europeanen die voor NL nuttig ambachtelijk handwerk verricht werkt zo’n maatregel averechts; je opmerking over eventueel misbruik door sommige ondernemers is terecht, maar Oost-Europeanen lagere lonen aanbieden dan medelanders is illegaal of zou dat moeten zijn; mee eens; de SP noemt dat punt ook expliciet.
“Gebaseerd op het meerdere decennia in zwang zijnde (afgedwongen!) motto "De cultuur van medelanders in hun waarde laten"! (terwijl de waardeloosheid [vooral op kennisgebied!] er aan alle kanten van afdroop?)”
Klaarblijkelijkheid is je criterium “waardeloze buitenlanders of buitenlandse bruiden willen we niet”; wellicht geldt dat ook voor de PVV; maar dan moeten jij en de PVV dat zeggen; ik heb glashelder aangegeven dat in techniek en wetenschap (bij bedrijfsleven en universiteiten) gewerkt wordt op basis van kwaliteiten van binnen- en buitenlanders. Verder zul je en zal de PVV, dan die waardeloosheid moeten definiëren. Mijn bezwaar is wederom het gebrek aan nuanceringen/kwalificaties wat leidt tot discriminatie op basis van ras (nl. het buitenlands zijn), want de generalisaties benadelen vele (voormalige) buitenlanders die goed bezig zijn en leiden tot dupering van de bedrijven waar zij (zouden kunnen) werken. Eis dan simpelweg dat nieuwkomers relevante diploma’s hebben: a) bijvoorbeeld minstens een bepaalde taal -Engels, Duits of Nederlands- machtig zijn, zodat goede communicatie mogelijk is, in combinatie met b) een vakdiploma, bijvoorbeeld in houtbewerking, loodgieterij, verpleging, wiskunde, of informatica. (Ik acht Engels voldoende omdat bij kenniswerkers in de techniek Engels noodzakelijk is voor goed functioneren; Nederlands kan worden aangeleerd zodra men in Nederland is, maar er is niet direct tijd voor een grote inburgeringscursus omdat kenniswerkers voltijds moeten werken.) Zo’n ingangseis is pas duidelijk en eerlijk en niet racistisch. Dat is precies wat bedrijven doen; en, wat wij doen in onze groep: eisen dat (buitenlandse) kandidaat junior kenniswerkers genoeg vakkennis bezitten (wiskunde beheersen) en mede daarover goed kunnen communiceren in het Engels; we nodigen dan een paar veelbelovende kandidaten uit (door ze zonodig over te vliegen) en ze worden zwaar aan de tand gevoeld bij hun sollicitatie. Soms zijn cultuurverschillen te groot, bijvoorbeeld als de in wetenschap benodigde en open communicatievaardigheden niet (latent) aanwezig zijn. De kans op waardeloosheid wordt zo geminimaliseerd. Zo moeilijk is het niet om redelijke ingangseisen te stellen die niet racistisch zijn en personen bevoordeeld die de moeite hebben genomen in zichzelf te investeren door zich te scholen op ambachtelijk, technisch of wetenschappelijk niveau.
“Wat is er overigens mis met remigratie? Want je ondersteunt daarmee die arme Derde Wereld die nu alleen als grondstofleverancier ...” Je hebt gelijk; dat denk ik al jaren maar ik liet die gedachte allereerst achterwege: je ziet dus dat een deel van de opgeleiden blijft en een ander deel teruggaat naar eigen land; de laatste groep vormt vaak mooie contacten voor internationale samenwerking. Leermeester zijn voor junioren uit derde wereldlanden is inderdaad een soort ontwikkelingshulp, volgens mij één van de beste. Nochtans, bevordering van of dwangmatige remigratie is ongepast zeker als de aangeleerde kennis hard nodig is in Nederland, omdat er geen of te weinig gekwalificeerde Nederlanders zijn.
Kitty1: “Het sterke punt van de PVV is de heel duidelijk boodschap.” De gefingeerde boodschap: “alle voetballiefhebbers zijn relschoppers en moeten daarom gedwongen emigreren, naar bijvoorbeeld Australië”, is ook duidelijk, maar onterecht en onwaar. (En ook voor de subcategorie “relschoppende voetballiefhebber” is die gefingeerde boodschap naast onhaalbaar mij ook te draconisch.) Sommige zaken zijn niet duidelijk en een foute, discriminerende voorstelling van zaken geven, zoals de PVV doet, is schadelijk.
Kitty2: Ik had het over techniek en exacte kennis in zowel bedrijfsleven als wetenschap, dus niet alleen wetenschap. Waarom, omdat ik daarover ietwat zinnigs kan zeggen, en omdat daar het discriminerende gehalte van de PVV-beleidspunten glashelder is. Dat is elitair van mij, maar ik werk nu eenmaal in wetenschap en techniek. Een Nederlandse stratenmaker kan uit ervaring en met gezag over Oost-Europese collega’s praten. Ik niet. Je conclusie dat wij de zinnige, onzinnige en racistische uitspraken van de PVV luidkeels moeten ontleden is terecht, anders ontspoort Nederland helemaal. Hierbij ....
Dat was een fout van mijn kant: eerder zei ik “zonder onderscheid te maken op basis van de situatie” en “zonder aanzien des persoon” was overdrachtelijk bedoeld. Als het probleem is buitenlandse “bruidjes is die te ongeschoold zijn”, of echtparen die tezamen te ongeschoold zijn, dan moet de PVV dat als specifiek probleem benoemen en niet afgeven op buitenlanders in het algemeen. Ik ageer specifiek, zoals gezegd en ik val in herhaling, tegen de generalisaties die de PVV maakt, op grond van ras, namelijk dat alles wat niet-Nederlands of niet-West-Europees is op een hoop wordt gegooid. Voorts heb ik een groep genoemd, buitenlandse kenniswerkers die werkzaam zijn in de techniek bij bedrijven of universiteiten, die de dupe wordt van de algemene maatregelen tegen buitenlanders die de PVV voorstelt, terwijl bijv. die kenniswerkers goed zijn en noodzakelijk voor onze economie. Het verbieden van buitenlandse bruiden sec is dus te algemeen omdat bijvoorbeeld kenniswerkers relaties hebben en partners mee willen nemen; en, wat doe je met internationaal georiënteerde mensen die nu eenmaal vanwege hun reizen potentiële partners van allerlei nationaliteiten ontmoeten? Ga je dat verbieden? Dan zouden de medewerkers in mijn groep niet meer in Nederland mogen leven: allemaal hebben we buitenlandse partners; ze zijn allemaal geschoold en hebben allen de IB-cursus succesvol doorlopen. Dan krijg je een uitloop van talent dat weg zal trekken naar landen met minder racistische maatregelen.
“Allochtone enclaves in de grote steden, bestaande uit a.s. wetenschappers heb ik nog nergens gezien, helaas!” Daar heb ik niks over gezegd; mijn betoog ging over maatregelen en generalisaties op basis van ras die mensen duperen die niks verkeerd hebben gedaan, in het bijzonder hoort de groep kenniswerkers daartoe. Je opmerking sec is irrelevant: met allochtone enclaves is in principe niets mis, wel met ontsporingen binnen die enclaves. Definieer dan die ontsporingen en stel specifiek daartegen maatregelen op.
“Racisme (op grond van ras) ben ik zelden of nooit tegengekomen! Het misbruikte woord 'racisme' (in de betekenis van ideeën/cultuur/geloof) des te meer en helaas met reden!” De genoemde categorische aanduidingen van de PVV, bijvoorbeeld “het aantal vreemdelingen is excessief hoog” en het bijbehorende scala aan maatregelen tegen vreemdelingen zijn discriminerend op basis van ras (namelijk alles wat buitenlands dus niet-Nederlands dan wel niet-West-Europees is): op het door mij aangeduide gebied is die aanduiding namelijk onwaar (er zijn nl. precies genoeg buitenlandse kenniswerkers omdat deze NL binnenkomen middels specifieke sollicitaties); en, vreemdelingen categorisch, c.q. allemaal, weren of ontmoedigen, zonder aan te geven waarom en in welke categorie, zal averechts werken voor onze economie. Ook voor de groep Oost-Europeanen die voor NL nuttig ambachtelijk handwerk verricht werkt zo’n maatregel averechts; je opmerking over eventueel misbruik door sommige ondernemers is terecht, maar Oost-Europeanen lagere lonen aanbieden dan medelanders is illegaal of zou dat moeten zijn; mee eens; de SP noemt dat punt ook expliciet.
“Gebaseerd op het meerdere decennia in zwang zijnde (afgedwongen!) motto "De cultuur van medelanders in hun waarde laten"! (terwijl de waardeloosheid [vooral op kennisgebied!] er aan alle kanten van afdroop?)”
Klaarblijkelijkheid is je criterium “waardeloze buitenlanders of buitenlandse bruiden willen we niet”; wellicht geldt dat ook voor de PVV; maar dan moeten jij en de PVV dat zeggen; ik heb glashelder aangegeven dat in techniek en wetenschap (bij bedrijfsleven en universiteiten) gewerkt wordt op basis van kwaliteiten van binnen- en buitenlanders. Verder zul je en zal de PVV, dan die waardeloosheid moeten definiëren. Mijn bezwaar is wederom het gebrek aan nuanceringen/kwalificaties wat leidt tot discriminatie op basis van ras (nl. het buitenlands zijn), want de generalisaties benadelen vele (voormalige) buitenlanders die goed bezig zijn en leiden tot dupering van de bedrijven waar zij (zouden kunnen) werken. Eis dan simpelweg dat nieuwkomers relevante diploma’s hebben: a) bijvoorbeeld minstens een bepaalde taal -Engels, Duits of Nederlands- machtig zijn, zodat goede communicatie mogelijk is, in combinatie met b) een vakdiploma, bijvoorbeeld in houtbewerking, loodgieterij, verpleging, wiskunde, of informatica. (Ik acht Engels voldoende omdat bij kenniswerkers in de techniek Engels noodzakelijk is voor goed functioneren; Nederlands kan worden aangeleerd zodra men in Nederland is, maar er is niet direct tijd voor een grote inburgeringscursus omdat kenniswerkers voltijds moeten werken.) Zo’n ingangseis is pas duidelijk en eerlijk en niet racistisch. Dat is precies wat bedrijven doen; en, wat wij doen in onze groep: eisen dat (buitenlandse) kandidaat junior kenniswerkers genoeg vakkennis bezitten (wiskunde beheersen) en mede daarover goed kunnen communiceren in het Engels; we nodigen dan een paar veelbelovende kandidaten uit (door ze zonodig over te vliegen) en ze worden zwaar aan de tand gevoeld bij hun sollicitatie. Soms zijn cultuurverschillen te groot, bijvoorbeeld als de in wetenschap benodigde en open communicatievaardigheden niet (latent) aanwezig zijn. De kans op waardeloosheid wordt zo geminimaliseerd. Zo moeilijk is het niet om redelijke ingangseisen te stellen die niet racistisch zijn en personen bevoordeeld die de moeite hebben genomen in zichzelf te investeren door zich te scholen op ambachtelijk, technisch of wetenschappelijk niveau.
“Wat is er overigens mis met remigratie? Want je ondersteunt daarmee die arme Derde Wereld die nu alleen als grondstofleverancier ...” Je hebt gelijk; dat denk ik al jaren maar ik liet die gedachte allereerst achterwege: je ziet dus dat een deel van de opgeleiden blijft en een ander deel teruggaat naar eigen land; de laatste groep vormt vaak mooie contacten voor internationale samenwerking. Leermeester zijn voor junioren uit derde wereldlanden is inderdaad een soort ontwikkelingshulp, volgens mij één van de beste. Nochtans, bevordering van of dwangmatige remigratie is ongepast zeker als de aangeleerde kennis hard nodig is in Nederland, omdat er geen of te weinig gekwalificeerde Nederlanders zijn.
Kitty1: “Het sterke punt van de PVV is de heel duidelijk boodschap.” De gefingeerde boodschap: “alle voetballiefhebbers zijn relschoppers en moeten daarom gedwongen emigreren, naar bijvoorbeeld Australië”, is ook duidelijk, maar onterecht en onwaar. (En ook voor de subcategorie “relschoppende voetballiefhebber” is die gefingeerde boodschap naast onhaalbaar mij ook te draconisch.) Sommige zaken zijn niet duidelijk en een foute, discriminerende voorstelling van zaken geven, zoals de PVV doet, is schadelijk.
Kitty2: Ik had het over techniek en exacte kennis in zowel bedrijfsleven als wetenschap, dus niet alleen wetenschap. Waarom, omdat ik daarover ietwat zinnigs kan zeggen, en omdat daar het discriminerende gehalte van de PVV-beleidspunten glashelder is. Dat is elitair van mij, maar ik werk nu eenmaal in wetenschap en techniek. Een Nederlandse stratenmaker kan uit ervaring en met gezag over Oost-Europese collega’s praten. Ik niet. Je conclusie dat wij de zinnige, onzinnige en racistische uitspraken van de PVV luidkeels moeten ontleden is terecht, anders ontspoort Nederland helemaal. Hierbij ....
Dat is geen nieuwe gedachte. Als de rijke, in dit geval het rijke Europa, iemand kan uitbuiten dan mag je nog een weekje blijven. Maar wordt je te oud of ziek dan kan je maar beter oprotten.Kitty schreef:Hier ben ik het absoluut mee eens, het is onzinnig om de grenzen voor alle niet-westerse buitenlanders dicht te gooien. Er moeten altijd mogelijkheden zijn om de grenzen open te houden voor mensen die met hun kennis onze wetenschap van dienst kunnen zijn. Ik kan me daarnaast ook weer niet voorstellen dat Wilders het hier niet mee eens zou zijn.
Is het nooit in je opgekomen dat kenniswerkers gewoon heel graag naar Nederland komen? Dus hoezo uitbuiten? Ze hier heen halen is ze juist een kans bieden. Verder verrijken ze ook nog hun eigen land met kennis als ze weer daar naar terug gaan. En die hier blijven zijn uiteraard een zegen voor de kennis in ons land.
En ja, als men hier alleen naartoe komt om gebruik te maken van onze sociale zekerheden en niet om te werken is dat iets anders, of zijn dat wie jij de armen noemt?
En heb jij concrete voorbeelden van mensen die hier omdat ze oud en ziek zijn op kunnen rotten?
En ja, als men hier alleen naartoe komt om gebruik te maken van onze sociale zekerheden en niet om te werken is dat iets anders, of zijn dat wie jij de armen noemt?
En heb jij concrete voorbeelden van mensen die hier omdat ze oud en ziek zijn op kunnen rotten?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Jawel hoor. Maar ik had het meer over de conceptie, niet de feiten. Het klinkt allemaal zo mooi maar in feite is het vaak niets anders dan toen ze slaven uit Afrika haalden etc... Ze hebben ook mensen in de verpleegzorg nodig die oude Marrokaanse billetjes wassen enzeau... Officieel heet het dezelfde taal spreken. Ik denk dat de uitdrukking kansloze jongeren daar vandaan komt.Kitty schreef:Is het nooit in je opgekomen dat kenniswerkers gewoon heel graag naar Nederland komen? Dus hoezo uitbuiten? Ze hier heen halen is ze juist een kans bieden. Verder verrijken ze ook nog hun eigen land met kennis als ze weer daar naar terug gaan. En die hier blijven zijn uiteraard een zegen voor de kennis in ons land.
En ja, als men hier alleen naartoe komt om gebruik te maken van onze sociale zekerheden en niet om te werken is dat iets anders, of zijn dat wie jij de armen noemt?
En heb jij concrete voorbeelden van mensen die hier omdat ze oud en ziek zijn op kunnen rotten?
-
appelfflap
- Superposter
- Berichten: 6438
- Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16
niet erg, inhoudelijk zitten we op dezelfde lijn.Bokhove schreef:Appelfflap: “Zodra je 'personen' gaat onderscheiden, ... visumaanvragers?” Dat was een fout van mijn kant:
het nationalistische denken van Wilders en co is dodelijk voor elke maatschappij.
het idee vd natiestaat vierde hoogtij in de 19e en 20e eeuw. de gevolgen kent iedereen dus lijkt het mij onverstandig om daar terug naar te verlangen
Wat bedoel je? Het zijn altijd de meest positieve aspecten die naar voren gehaald worden. Maar het gaat net zo goed over mensen die werkjes opknappen die Nederlanders (of Zweden aangezien ik in Zweden woon) niet willen doen. De vakbonden zijn razend over het feit dat buitelandse bedrijven gewoon goedkope werkkrachten uit andere landen voor heel weinig geld kunnen laten werken, terwijl de mensen hier zonder werk zitten. Zo mooi is de werkelijkheid. Zorg nu maar eerst dat huiliebalkie z'n eigen volk wat leert voordat hij mensen laat immigreren. Vluchtelingen zijn er genoeg en die moet je gewoon helpen.Deseo! schreef:De vergelijking slaat als een tang op een varken.Nausea schreef:Het klinkt allemaal zo mooi maar in feite is het vaak niets anders dan toen ze slaven uit Afrika haalden etc...