Freethinker.nl

Kitty,

Ik heb geen enkel probleem met het dragen van de hoofddoek. Het dragen van een hoofddoek is niet eens altijd een bewuste keuze maar vaak ook een traditie. Zoals er nog menig geëmigreerde Nederlander van tijd tot tijd boerenkool met worst eet in bijvoorbeeld Spanje of Australië.
Verder zijn er ook genoeg nederlanderse niet-islamitische vrouwen, meestal wat oudere vrouwen, die ook een hoofddoek dragen.

Maar mijn voorgaand commentaar was vooral bedoeld richting de schriftgeleerden die een religieus zedelijk excuus verzinnen voor de noodzaak (of verplichting) van het dragen van een zedelijke hoofddoek (Afganistan, Pakistan, Iran, Indonesië (Aceh), de meeste landen in het midden oosten, sommige afrikaanse landen met een islamitsche inslag, enz...).
En in die context vind ik het dragen van de hoofddoek wel degelijk een belediging voor zowel mannen als vrouwen.


MvG, Wim Ahlers.

Kitty schreef:Alles wordt wel weer in het extreme getrokken. Als ik een vlot moslimaatje zie met een hoofddoek heb ik die associatie helemaal niet, mijn man ook niet. Kunnen we ook nog een heel klein beetje relativeren? Ik vind het ergens wel een oude grammofoonplaat die steeds wordt afgedraaid hoor. Het zal mij eigenlijk een worst wezen of die meiden een hoofddoek willen dragen of niet vanuit hun eigen intentie, en ik meen dat dat niet is om niet verkracht te worden. Als ik deze maar niet op hoef. Ik vind al dit soort uitingen onderhand toch wel een beetje achterhaald hoor.

Wat iemand a titre personnel doet zal me een worst wezen, als dit echter gebeurt in een publieke functie dan wijs ik het af, voornamelijk vanwege de bevestiging van het vrouwonderdrukkende karakter. Dat de moslimas peer pressure ondervinden binnen hun groep is des te erger.

Er is een initiatief om oranje hoofddoekjes te dragen met koninginnedag, ik vraag me af wat de reaktie zou zijn als iemand met het idee kwam om oranje slavenarmbanden uit te gaan delen om de surinamers er bij te betrekken.

Kitty schreef:Alles wordt wel weer in het extreme getrokken. Als ik een vlot moslimaatje zie met een hoofddoek heb ik die associatie helemaal niet, mijn man ook niet. Kunnen we ook nog een heel klein beetje relativeren? Ik vind het ergens wel een oude grammofoonplaat die steeds wordt afgedraaid hoor.

Kitty,

Het ging hier om publieke functies. Mij maakt het helemaal niet uit hoe andere mensen zich kleden in de dagelijkse omgang. Ik vind ook een dame in minirok eerbiedwaardig.

Maar een plitieagente, een lerares, andere ambtenaren, is dat niet iets anders?

siger schreef:

fbs33 schreef:"Laten passeren" geeft de klas(minus dat jongetje) de kans om de gematigde moslim uit te hangen.
"Straffen" geeft de onschuldige rest het gevoel van "Waarom moeten wij mee lijden terwijl we niets gedaan hebben", en spreken (uiteindelijk?) het jongetje aan?
Ik kijk met interesse en hoop naar Geert Wilders die de laatstgenoemde methodiek wil proberen. (maar natuurlijk geen poot aan de grond zou krijgen als hij andere ideologieën en religismen aan de kaak zou stellen.
Alhoewel,- -die gelovigen zijn tenslotte een beetje gedomesticeerd sinds de Verlichting

Feitelijk hoeft de hele klas niet gekapitteld te worden, en ik geloof niet dat onze samenleving dat wil. Rechten en plichten zijn in onze samenleving individueel. Waarom zou geen rechtspraak en ordehandaving mogelijk zijn die zich toespitst op het neutraliseren van gevaarlijke individuen? Als we het begrip "godsdienstvrijheid" eens zouden herbekijken in het licht van vrijheid van mening in het algemeen, zouden we al een stap verder zijn. Maar we slaan aanhoudend de bal mis. Haatzaaien en bedrog vallen niet onder de vrijheid van meningsuiting, maar krijgen vrij spel omdat we denken dat een kwalijke ideologie aanvallen niet klopt met ons verlichte denken - terwijl de verlichting net weinig meer was dan dat.

Eerst als onze samenleving duidelijk stelt wat niet mag, en consequent optreedt, zal er een solide referentiekader zijn om "gematigden" van "extremisten" te scheiden.

In dat laatste zinnetje van jou zit precies verwoord wat er ontbreekt aan die samenleving.
Nml. een vast uitgangspunt kiezen - -en dát handhaven.
En komt het dilemma om de hoek kijken zoals,"Uitgangspunt" handhaven en de omstandigheden dááraan aanpassen?- -of - - de "Omstandigheden" de bepalende factor te laten zijn die de uitgangspunten regeren?
Na een paar decennia van dat laatste (en alle inleveringsellende die dat met zich meebracht), schijnen sommigen nu te willen kiezen voor de andere kant (nieuwsgierig als ze zijn naar de resultaten die dát met zich mee zal brengen )
Maar of dat niet een paar decennia te laat is? (en de centen voor uitvoerende machten opgegaan aan "Leuke dingen doen voor de mensen door een Turk in te huren voor het vuile werk?)
[Die Turk is niets te verwijten, maar wel de toenmalige autoriteiten die de poten v.d. Staat afzaagden ondertussen met hun stupide beslissingen!]

collegavanerik schreef:Fitna is wel fout want Wilders jokt met statistieken. (nee erger, hij jokt niet, hij vergelijkt appels met peren)

Ik heb de volle 15' nog eens bekeken. Het is een opeenvolging van beelden van aanslagen, citaten uit de koran en uitspraken van moslims. Op het laatst worden onderstaande cijfers gegeven (de enige statistieken in het filmpje), gevolgd door alarmerende kranteknipsels en wordt opgeroepen tot verzet zoals vroeger tegen nazisme en communisme. Fitna is misschien niet het nieuwe evangelie, maar volgens mij bevat het filmpje nergens reden voor de gegeven publieke protesten, veroordelingen en afwijzingen.

Statistieken in Fitna:
Moslims in Nederland:
1909: 54
1960: 1.399
1990: 45.8000
2004: 944.000

Moslims in Europa:
2007: 54.000.000

Aan Kitty@
Hoe 'vlot' is dat genoemde moslimaatje eigenlijk als het eventuele 'afdoen' gesuggereerd wordt?
Komen dán niet de tradities (en de dreigende sociale achtergrond met uitstoting/afstoting ) aan de orde die het dragen voorschrijven?
En één stapje verdergaande de tradities tegen het licht houden (inclusief eerwraak bv.)

Dán blijkt haar vlotheid in het geheel niet en is het met gesloten zielloze/vreesachtige blik of met agressiviteit in heel haar wezen, dat het het discussiëren over nut of onnut van die sjaal belet!

Misleidende schijnvlotheid waaraan grenzen gesteld worden die de verschillende denk/gevoels-trants moeten verbergen.
En waar van alles en nog wat kan schuilgaan waar bv. Bouyeri's kunnen schuilgaan (vlotte jongen- goeie opleiding)

Het dilemma blijft "Als je v.d. goedheid uitgaat blijken er veel slechteriken rond te lopen en als je v.d. slechtheid uitgaat, een zooitje goeieriken rond te lopen!

Dat geldt niet voor de meeste moderne moslima's. Het is ook heel vaak gewoon eigen keuze. Met een moeder die ook niet eens altijd een sluier draagt, of een zusje die daar het nut niet van in ziet. Je kunt niet alle hoofddoekdragende moslima's over een kam scheren. Ook zijn er veel die pas later de keuze maken een hoofddoekje te gaan dragen. Niet achter elke hoofddoek zit dwang of vrees.

Kitty schreef:Dat geldt niet voor de meeste moderne moslima's. Het is ook heel vaak gewoon eigen keuze. Met een moeder die ook niet eens altijd een sluier draagt, of een zusje die daar het nut niet van in ziet. Je kunt niet alle hoofddoekdragende moslima's over een kam scheren. Ook zijn er veel die pas later de keuze maken een hoofddoekje te gaan dragen. Niet achter elke hoofddoek zit dwang of vrees.

Op jouw betoog past het door jou gekozen 'credo' van Erasmus (dat verwijst naar 'banden'!)

Het 'knellen' ervan zou je eventueel aan de weet kunnen komen als je kans zou zien om zo'n moslima tot een steekhoudende uitspraak over te halen.
Dat er 'banden' zijn! is onontkenbaar!
En komen we bij de vraag, "Hoe vrij is vrije wil als je je niet bewust bent (of de reden ervan niet wilt noemen omdat die je kwetsbaar maakt in eigen ogen?)
Laat staan in die van andere ogen?
Afwenden of agressiviteit om (hoe dan ook) voorbij de kwetsbare punt te komen is dan het antwoord aan de vragensteller.
Een kwetsbaar punt omdat het confronteert met de Ratio van degene aan wie de vraag gesteld werd. (m.i.) (de profeet versus het gezonde verstand.)

Niemand verplicht jou om een hoofddoek te dragen Fbs33. Wie zijn wij om te bepalen waarom een moslima uit eigen keuze een hoofddoek draagt? Waarom maken wij ons daar zo druk om? Ik heb er zelf ook geen enkele moeite mee als een moslima in een publieke functie een hoofddoekje draagt, als zij haar werk maar naar behoren doet. Misschien ben ik dan in de ogen van anderen te tolerant? Nou dat zij dan maar zo. Maar het belemmert mij in ieder geval niet in te doen waar ik voor kies, daar gaat het mij hoofdzakelijk om. Wat die moslima doet, moet zij weten als het anderen niet schaadt.

Kitty schreef:Niemand verplicht jou om een hoofddoek te dragen Fbs33. Wie zijn wij om te bepalen waarom een moslima uit eigen keuze een hoofddoek draagt?

Op de toch niet zo radicale Islamcity website lees ik nochtans volgende uitwisseling:

Vraag: Mijn vrouw heeft haar hoofddoek afgedaan, en nu heb ik daar heel veel moeite mee.
Als gevolg hiervan is mijn gedrag soms tot aan het kinderachtige toe, wat leidt tussen ruzie in mijn huwelijk.
Antwoord: Het is noodzakelijk dat je vrouw haar hoofddoek draagt, sterker nog, het is haar plicht jouw wens hierin te gehoorzamen.

Ja idioot, maar nogmaals zolang ik niet verplicht ben een hoofddoek te dragen zal het me echt worst wezen. Op de biblebelt zijn vrouwen die geen lange broek mogen dragen of hun haar niet af mogen knippen, net zo idioot. Maar zolang ze het binnen hun eigen clubje houden maak ik mij er niet echt druk om. Wat is het verschil? Zelf met de verkiezingen gingen mannen mee met hun vrouw om te controleren of zij wel op de door hen verplichte SGP stemden er waren zelfs mannen die het ongepast vonden als hun vrouw ging stemmen. Dat is het absurde van fundamentalisme.

siger schreef:

collegavanerik schreef:Fitna is wel fout want Wilders jokt met statistieken. (nee erger, hij jokt niet, hij vergelijkt appels met peren)

Ik heb de volle 15' nog eens bekeken. Het is een opeenvolging van beelden van aanslagen, citaten uit de koran en uitspraken van moslims. Op het laatst worden onderstaande cijfers gegeven (de enige statistieken in het filmpje), gevolgd door alarmerende kranteknipsels en wordt opgeroepen tot verzet zoals vroeger tegen nazisme en communisme. Fitna is misschien niet het nieuwe evangelie, maar volgens mij bevat het filmpje nergens reden voor de gegeven publieke protesten, veroordelingen en afwijzingen.

Statistieken in Fitna:
Moslims in Nederland:
1909: 54
1960: 1.399
1990: 45.8000
2004: 944.000

Moslims in Europa:
2007: 54.000.000

Stel ik maak als protestant een film over Noord Ierland: ik laat wat beelden van IRA-aanslagen zien en dan de statistieken van groei van Katholieken in Noord-Ierland, gevolgd door statistieken van Katholieken in heel Ierland (of zelfs katholieken in Europa)

DAARMEE SUGGEREREND DAT AL DIE KATHOLIEKEN NAAR NOORD-IERLAND ZOUDEN EMIGREREN EN AANSLAGEN ZOUDEN GAAN PLEGEN.

Nee ik waak ervoor om het expliciet te zeggen in mijn film, maar iedereen kan de conclusies doortrekken.
Dat is dus volksmennerij. En dat is dus verkeerd aan Fitna.

Kitty schreef:

Ja idioot, maar nogmaals zolang ik niet verplicht ben een hoofddoek te dragen zal het me echt worst wezen. Op de biblebelt zijn vrouwen die geen lange broek mogen dragen of hun haar niet af mogen knippen, net zo idioot. Maar zolang ze het binnen hun eigen clubje houden maak ik mij er niet echt druk om. Wat is het verschil? Zelf met de verkiezingen gingen mannen mee met hun vrouw om te controleren of zij wel op de door hen verplichte SGP stemden er waren zelfs mannen die het ongepast vonden als hun vrouw ging stemmen. Dat is het absurde van fundamentalisme.

Oh, dat bedoel je. Het maakt je niet uit of er vrouwen onderdrukt worden, zolang je er zelf maar geen last van hebt.

@CollegaVanEric

Dat "al die moslims" naar Europa zouden emigreren en aanslagen zouden gaan plegen wordt niet gesuggereerd in Fitna en in elk geval door niemand geloofd, dus zo'n vaart zal die volksmennerij wel niet lopen.

Anderzijds spuit Fitna gegronde ergernis omdat de islam zijn stempel drukt op Europa, en gegronde vrees dat dit proces zich zal doorzetten, onder meer met dreiging en aanslagen.

Ik geef grif toe dat Fitna deze problematiek nogal dik in de verf zet, en het zou me ook verbazen als de film een oscarnominatie zou krijgen, maar de dikke verf werd wél door jihadis en imams geleverd.

Maar waar het me echt om te doen was, zoals ik de eerste keer schreef, is dat de publicatie van Fitna vóór en na tot grote vrees voor aanslagen leidde bij gespecialiseerde diensten en overheden, tot op EG en VN nivo. Dus ging Fitna toch wel ergens over.

Dat er een ideologie bestaat die een filmpje van 15' recenseert met aanslagen in plaats van met woorden; dat de hoogste regionen van onze moderne wereld uit angst buigt voor deze ideologie; en dat deze ideologie onze democratie wil vernietigen, dat zijn de redenen waarom ik kies voor de film.

Meteen verzet ik me met klem tegen de fellow-travelers die niet veroordelen dat er dreiging en geweld gebruikt wordt, maar wel veroordelen dat iemand vrij zijn mening - goed of fout - te kennen geeft.

en ik walg van elke suggestie die van elke devote moslim een potentiele terrorist maakt.