Is volledige Democratie wenselijk?

[Gerard]

Bemoedigend nieuws uit NRC 24 jan. :

Bot: zorg over populisme
,,Goedkoop populisme'' vormt in Nederland een bedreiging van de democratie. Dit heeft heeft minister Bot (Buitenlandse Zaken, CDA) ....De emotie wint het dezer dagen vaak van het verstand. Grote woorden worden gebruikt waar een nuchtere reactie zou hebben volstaan.'' Bot verwees in zijn toespraak naar de Italiaanse dictator Mussolini, en diens uitspraak ,,ik ben uw leider, dus ik volg u''. ,,Een betere definitie van goedkoop populisme is nauwelijks denkbaar'', aldus Bot. ,,De geschiedenis leert dat populisme geen geschikt instrument is om de democratie te verdedigen. Populisten zijn beter in het exploiteren van angstgevoelens dan in het wegnemen van de oorzaken ervan.''
Nodig zijn ,,politici met verantwoordelijkheidsgevoel (..) die oplossingen aandragen die doordacht en duurzaam zijn, zodat de mensen weer vertrouwen in de toekomst kunnen hebben''.

[Ruby]

En al haal je 10% van de mensen eruit.... zo'n 50% gaat al niet stemmen... en daarin zit vast een deel van jouw 10%, dus dat zet ook geen zoden aan de dijk.

Die reactie had ik al eerder verwacht. Je opmerking is terrecht maar er zijn nog vele (te veel) Tokkies over. Die 50% is trouwens wat laag en waarschijnlijk gerelateerd aan de Europese verkiezingen.

Als je 50% al laag vindt, dan is jouw 10% nog minder, dan ik al stelde.

Als het je doel is om mensen bewuster te laten stemmen, dan helpt denk ik een test niet. Misschien zelfs averechts.

Hoezo ???

Persoonlijk zou ik niet weten, waarom men mij moet gaan vertellen of ik wel al dan niet mag stemmen. Ik vind eerlijk gezegd dat ik zelf wel mag bepalen hoe goed ik mij informeer. Ik ben van mening dat iemand anders niet over mij hoeft te oordelen of ik wel al dan niet genoeg weet. Als het op die toer zou gaan, zou ik weigeren om te stemmen.

Straks durf je je buurman niet te vertellen dat jij niet mag stemmen.

Dat hoeft je buurman toch niet te weten?

Tuurlijk hoeft hij dat niet te weten, maar vind je zelf niet dat dit toch wat vreemd is? Het geeft een soort sociale druk. Voor wie doe je het dan? Ik denk dat je (lees: politiek) ervoor moet zorgen dat mensen het willen weten, vanuit henzelf. Het schijnt de beste leerweg te zijn. Een andere leerweg is lang zo goed niet.
En als ik dit jaar zo'n test doe... moet ik dan bij de volgende verkiezingen dan weer een test doen? Of krijg je een soort stembewijs, zoals een rijbewijs, en blijft het 10 jaar ofzo geldig?

Ik zou het wel leuk vinden als er iemand uit de tweede kamer ofzo zou zakken voor zo'n test..

Ik mag aannemen dat een kamerlid een niveau heeft dat boven dat laagdrempelige minumum niveau ligt.

Er is al veel wat ik niet meer als vanzelfsprekend beschouw. Dit is er een van.

Maar zelfs de meest overwogen keuzen hebben hun beperkingen, dus wellicht maakt het niet uit.

Ik zie dat alles en iedereen zijn beperking heeft. We zijn niet alwetend. Hoe vaak maken we niet een wel overwogen keuze, en merken later dat er bepaalde gevolgen aan zitten die we niet hadden verwacht?

Ik weet niet of wij voor anderen moeten bepalen, wanneer je wel en niet je stem mag uitbrengen. Degene die zo'n test al maakt is al arrogant. Die geeft nl aan dat zijn kennis groot genoeg is om te bepalen wat iemand anders minimaal moet hebben....
Ik zou niet graag die persoon willen zijn.

Die criteria worden niet door 1 persoon maar in consensus samengesteld.

En welke personen zie je hier dan voor je? Ik neem aan dat er geen Tokkies tussen zullen zitten? Dus toch misschien een soort arrogantie?

Wees niet te voorbarig. Ik vraag me af in hoeverre je de meeste mensen kunt scholen. En krachtige en verstandige mensen.... Vooral dat krachtige.. ik weet niet hoe krachtig de meeste mensen zijn. Mensen zijn nu eenmaal kudde dieren (en dat zou ik nou zo graag anders willen zien).

Het gaat niet om het scholen naar academisch niveau maar om wat basiskennis over ons staatsbestel en globale keuzes en hun consequencies. maak het niet groter dan het is.

En ik denk dat jij het niet kleiner moet maken dan het is. Het gemiddelde niveau van de nederlanders is vmbo 3 of 4.... Waarschijnlijk sluiten we met zo'n systeem heel veel mensen buiten het stemrecht.

Mmmm... krijg ik dan ook vrijstelling als ik een auto koop, maar eigenlijk niet kan betalen? Krijg ik dan ook minder straf als ik aangehouden wordt om een delict?

ik zie de link ff niet maar dat kan aan mij liggen.

Als een minderjarige een bv. computer koopt (en de ouders zijn er niet bij) dan kan je je geld terug vragen. De aanschaf is dan te duur en de ouders kunnen dan nog beslissen om het terug te draaien. Want zij zijn immers aansprakelijk.
Devious begon een vergelijking met zwakzinnigen en kinderen. Ik wilde gewoon even aantonen dat er wel degelijk meer verschil is.
En als men dat niet vindt... dan vind ik dat ook prima, dus stel dat ik de test niet haal... dan wil ik ook graag alle rechten die er bij bv. kinderen hoort. Krijg ik dan weer kinderbijslag?

Er schiet mij nu iets te binnen: wellicht moet de vraag zijn: hoever mogen we gaan in het bepalen van anderen wat ze wel en niet kunnen/mogen?

[Enigma]

Enigma schreef:

dat mensen dezelfde dingen anders zien vanuit hun persoonlijk on- èn vermogens

Mensen met onvermogen tot persoonlijke keuzes te laten bepalen wat goed is voor het land lijkt me niet wenselijk

Zie hier de kern van mijn eerdere aversie tegen deze discussie want laten we eerlijk zijn, jij vind van jezelf niet dat jij tot die groep behoort. Volgens JOUW maatstaven en vanuit JOUW ogen gezien heb je het hier OVER anderen die in wederom JOUW ogen ongewensd zijn binnen de besluitvorming ed in dit land.

Kortom je plaats jezelf BOVEN die anderen die jij dan minderwaaardig en niet geschikt, niet wenselijk vind. Je ziet deze mensen en beoordeelt hen niet als gelijken maar als minder. Dàt vind ik dus verwerpelijk en alles wat voortkomt uit de redenatie dat de ene mens BOVEN de andere mens staat op basis van on- of ver-mogen verspreid een onwelriekende geur.

Zo moet je niet willen denken, zo moet je niet willen oordelen over anderen omdat het gebaseerd is op persoonlijke normering die dus in de kern niet verschild van de eerdere voorbeelden die ik gaf. Of het nu een funda gelovige is of iemand die zich intellectueel superieur acht want de basis is dat superioriteitsgevoel dat in mijn ogen nergens op gebaseerd is behalve de behoefte van de mens zich superieur te wanen.

Anders zijn in denken, in vermogens of onvermogens, is niet beter of slechter zijn maar dat is wel waar het in deze topic op neer komt.

Wij weten beter en meer dan die "tokkies" dus wij mogen wel meestemmen en meebeslissen en die anderen dùs niet. Dat de grens word getrokken op18 jaar en verstandelijke gehandicapten is beperking genoeg in deze alhoewel ik van die laatste het ook nog discutabel vind. Van mij mag iemand met bijvoorbeeld Downsyndroom ook gewoon stemmen die acht ik namelijk capabel genoeg.

Vind het gebrek aan zelfkennis dat her en der naar voren komt waardoor men blijkbaar niet kan inzien dat men zich ten onrechte BOVEN anderen plaatst op absoluut discutabele en mi onjuiste gronden eerder een reden om te twijfelen aan het vermogen "weloverwogen keuzes" te maken. :P

Groet Enigma

Vind dit geen prettige discussie en of het nu louter een theoretisch spel is of niet, eigendunk stinkt!

[Gerard]

Ruby & Enigma
Interessante reacties
Kom ik nog op terug
Hellaas geen tijd meer vandaag

[skeptic]

Vind dit geen prettige discussie en of het nu louter een theoretisch spel is of niet, eigendunk stinkt!

Waarom doe je er dan aan mee?

[Gerard]

Als je 50% al laag vindt, dan is jouw 10% nog minder, dan ik al stelde.

Het gaat om het totaal aantal stemmers. Mensen die niet eens de moeite nemen om te stemmen kunnen heel bekwaam zijn maar die tellen nu eenmaal niet mee. Daarnaast is het des te beter als het getal laag is. 0% uitval is het streven dan pas zijn we een volwaardige democratie omdat iedere kiezer bewust over zijn keuzes heeft nagedacht.

Persoonlijk zou ik niet weten, waarom men mij moet gaan vertellen of ik wel al dan niet mag stemmen. Ik vind eerlijk gezegd dat ik zelf wel mag bepalen hoe goed ik mij informeer. Ik ben van mening dat iemand anders niet over mij hoeft te oordelen of ik wel al dan niet genoeg weet.

Je neemt zelf verantwoordelijkheid voor je leven. Als je graag Arts wil worden maar er niet voor kiest zo'n lang studie-traject in te gaan. Dan is dat wel degelijk een persoonlijke keuze met een consequentie.
Anderen bepalen ook dat je onder de 18 of als je geestelijk gehandicapt bent niet mag stemmen. En stel: Meneer Jansen heeft geen benul van politiek. Hij weet niet waar de partijen voor staan. Zijn stelling is: "Het maakt niet uit wat je stemt ze doen toch wat ze willen.", "Het interesseert me niet dat ze heel het land vollbouwen met snelwegen zolang ze het maar niet hier achter doen want dan is mijn uitzicht weg." Dit is, gelukkig maar, een potentiële niet stemmer. Maar dan komt er toch een snelweg in zijn achtertuin en partij X is daar fel tegen. Dan gaat hij ineens stemmen, op partij X, een partij die een programma heeft waar hij het volledig mee oneens is maar dat hij niet kent omdat hij geen zin heeft zich in politiek te verdiepen. Ditzelfde hebben we zien gebeuren met de LPF met zijn sterk anti immigratie beleid. (ik zeg niet dat alle LPF stemmers voor dat ene issue gingen maar een zeer groot deel wel)

Het geeft een soort sociale druk.

Ik zie geen andere druk als bv het toegeven van opleiding of werk. Je kunt het ook als sociale druk zien dat je ‘slechts’ VMBO’ van het laagste niveau hebt als vooropleiding. Of dat je vuilnisman of toilet juffrouw bij de Hema of dat je helemaal geen werk hebt. Ik zie weinig verschil met niet hebben van stemrecht en dus weinig verschil met de huidige situatie. En wil je het toch verbloemen dan kun je altijd nog de argumenten van meneer Jansen gebruiken.

Voor wie doe je het dan?

Ik zie de relatie hier niet met sociale druk. Maar om je te antwoorden: Je doet het voor een gemeenschap die is ingericht zoals jij dat goed dunkt. Een, naar jouw idee, rechtvaardige gemeenschap.

Ik denk dat je (lees: politiek) ervoor moet zorgen dat mensen het willen weten, vanuit henzelf. Het schijnt de beste leerweg te zijn. Een andere leerweg is lang zo goed niet.

Ja en een zeer legitieme leerweg is die korte laagdrempelige cursus. Mensen die dat niet wensen wensen zich niet in politiek te verdiepen en vallen dus af. Dat blijft een vrijwillige keuze maar wij moeten mensen stimuleren om “het te willen weten” m.a.w. willen nadenken over de politieke dillemas’ en daar hun persoonlijke en overwogen mening over te geven.Zonder dat leerprocess zullen veel mensen hun mening geven zonder dat ze eerst hun mening hebben gevormd.
Je zou ook kunnen denken aan een veel beter uitontwikkelde “stemwijzer”. Daar moet je op allerlei thema’s bewustte keuzes maken. Eindresultaat is een overeenkomst met het programma van een bepaalde partij, kortom een stemadvies. Ook zoiets dwingt tot nadenken.

En als ik dit jaar zo'n test doe... moet ik dan bij de volgende verkiezingen dan weer een test doen? Of krijg je een soort stembewijs, zoals een rijbewijs, en blijft het 10 jaar ofzo geldig?

Het is maar een wild idee, geen uitgewerkt systeem maar zo’n 10 jaar geldig stembewijs is zo gek nog niet .

Ik zie dat alles en iedereen zijn beperking heeft. We zijn niet alwetend. Hoe vaak maken we niet een wel overwogen keuze, en merken later dat er bepaalde gevolgen aan zitten die we niet hadden verwacht?

Tuurlijk kun je niet alle consequenties van te voren inschatten ik praat ook niet over een stemrecht voor alleen hoogbegaafden! Zoals ik al eerder aan Enigma schreef de soep wordt veel en veel heter gegeten dan hij wordt opgedient.

Die criteria worden niet door 1 persoon maar in consensus samengesteld.

En welke personen zie je hier dan voor je? Ik neem aan dat er geen Tokkies tussen zullen zitten? Dus toch misschien een soort arrogantie?

Hoe denk je dat onze grondwet tot stand is gekomen ? Hoe denk je dat ander afgeleidde wetten zijn ontstaan ? Wees maar gerust daar heeft Meneer Tokkie niet aan meegewerkt hoor. Mar als ik het goed begrip wil jij juist wel dat mr. Tokkie dat soort criteria mede gaat opstellen inclusief onze wetten etc. Ook hier zie ik weer een hele exotische opvatting van mijn idee.

Het gemiddelde niveau van de nederlanders is vmbo 3 of 4.... Waarschijnlijk sluiten we met zo'n systeem heel veel mensen buiten het stemrecht.

Kun je zien hoe belangrijk onderwijs, gratis onderwijs, is in Nederland. En trouwens iemand met een laag gemiddelde intelligentie kan wel een hoger gemiddelde interesse hebben in politiek. Hij verdiept zich wel in politieke dillemma’s omdat dat nu eenmaal meer bij de praktijk aansluit dan wis- en natuurkunde. En een talen knobbel heeft hij helaas ook niet. Er zijn ook veel mensen die heel intelligent zijn maar weinig opleiding hebben genoten omdat men het niet breed had thuis en hij maar zo snel mogelijk ook geld moest gaan verdienen in plaats van een langdurige en dure vervolgopleiding te gaan volgen. Zo’n iemand zal de test cum laude doorstaan.

Als een minderjarige een bv. computer koopt (en de ouders zijn er niet bij) dan kan je je geld terug vragen. De aanschaf is dan te duur en de ouders kunnen dan nog beslissen om het terug te draaien. Want zij zijn immers aansprakelijk.

Bedoel je dit als metafoor ? De tokkie kiezer is de minderjarige is en politici zijn de ouders? m.a.w de politici moeten maar zorgen dat de kiezers goed voorgelicht/ ingelicht zijn ?
a) ze doen alle moeite maar de tokkies zappen naar SBS-6 programma’s als ''zoek de homo", "trouw met de millionair" of "extreme makeover" (ken de echte titels vd eerste twee niet) zodra de zendtijd voor politieke partijen voorbij komt, dus al die goed bedoelde campagnes gaan aan hem voorbij.
b) Nadat een niet overwogen keuze is gemaakt is het kwaad geschiedt en kunnen de politici hun “geld” helaas niet terughalen.
Ik weet niet of je dit bedoeld ??

dus stel dat ik de test niet haal... dan wil ik ook graag alle rechten die er bij bv. kinderen hoort. Krijg ik dan weer kinderbijslag?

Ik hoef jou niet te vertellen dat dit natuurlijk een onzinnige opmerking is een typische dooddoener.

Er schiet mij nu iets te binnen: wellicht moet de vraag zijn: hoever mogen we gaan in het bepalen van anderen wat ze wel en niet kunnen/mogen?

Ga jij naar een psycholoog zonder opleiding in de wetenschap dat hij voorheen achter een vuilniswagen hing? Je zult hem onbekwaam achten en dus hem niet kiezen. Misschien niet zo’n goed voorbeeld maar ik weet even niet goed onder woorden te brengen wat ik bedoel.

[Gerard]

Ik heb de laatste tijd niet veel tijd maar wil je toch al vast in het kort antwoorden.

Zie hier de kern van mijn eerdere aversie tegen deze discussie want laten we eerlijk zijn, jij vind van jezelf niet dat jij tot die groep behoort. Volgens JOUW maatstaven en vanuit JOUW ogen gezien heb je het hier OVER anderen die in wederom JOUW ogen ongewensd zijn binnen de besluitvorming ed in dit land.

Jij zou gelijk hebben als IK het inderdaad zou bepalen. Maar gelukkig voor iedereen heb IK dat recht niet. Zie ook mijn antwoord aan Ruby over wie dan wel bepaald.

Dàt vind ik dus verwerpelijk en alles wat voortkomt uit de redenatie dat de ene mens BOVEN de andere mens staat op basis van on- of ver-mogen verspreid een onwelriekende geur.

Nogmaals jullie eten de soep veel te heet. Gevolg heetgebakerde reacties. Mijn bedoeling is om zo’n systeem op heel democratische wijze tot stand te laten komen. Jij en Ruby zullen, heel democratisch, waarschijnlijk tegen stemmen. Uiteindelijk regeert de meerderheid en ik zal mij neerleggen bij het besluit van de democratische meerderheid.

omdat het gebaseerd is op persoonlijke normering

Niet mijn maar vd meerderheid met uiteindelijke weldoordachte en overwogen criteria die de kiezers (voor of tegen de invoering van dit systeem) worden voorgelegd.

of iemand die zich intellectueel superieur acht want de basis is dat superioriteitsgevoel dat in mijn ogen nergens op gebaseerd is behalve de behoefte van de mens zich superieur te wanen.

Weer dat hardnekkige idee van een elite die beslist i.p.v. het ontdoen van het bezinksel.

Van mij mag iemand met bijvoorbeeld Downsyndroom ook gewoon stemmen die acht ik namelijk capabel genoeg.

Dat is dan weer JOUW maatstaaf vanuit JOUW ogen gezien. Daar heb ik toch een andere mening over alhoewel ik erken dat er ook gradaties zijn in deze handicap. Maar ja die kun je dus heel goed in mijn systeem als gerechtigd kiezer uitselecteren. In dat geval dus een verruiming van het huidige systeem.

Vind dit geen prettige discussie en of het nu louter een theoretisch spel is of niet, eigendunk stinkt!

Dat is het gevolg van jouw eigen overtrokken idee van dit voorstel. (denk weer aan de soep)

[distiple]

Ik zou nou echt niet zozeer pleiten voor een stem examen. Iemand kan wel dat examen halen maar alsnog een ongelovelijke a-sociale lul zijn. Hoe geleerd iemand is zegt niets over of hij/zij een land goed kan besturen. Kijk maar naar de huidige politiek, die is echt alleen maar meer bezig met witte voetjes halen en populariteit kweken(hou gestudeert zo ook zijn) en met eigenbelang, dan daadwerkelijk het land in goede banen leiden. Ik pleit voor strakke regrels voor overheids ambtenaren, misbruik maken van posities, steekpenningen, belangenverstrengelingen, etc. etc. Zouden hard bestraft moeten worden en automatisch uitsluiting van overheidsbanen moeten betekenen. Geen gouden handrukken meer voor UWV ambtenaren die gemeenschapsgelden MISBRUIKEN. Boetes of gevangenis straffen voor ambtenaren die betrokken zijn bij (bouw)fraudes e.d.
Dat zou het land dienen, niet van een asociale lul een gestudeerde asociale lul maken door een politicus alleen toe te laten als hij een bepaalt aantal studie punten heeft of iets dergelijks.

[Gerard]

Iemand kan wel dat examen halen maar alsnog een ongelovelijke a-sociale lul zijn. Hoe geleerd iemand is zegt niets over of hij/zij een land goed kan besturen.

Ja maar dan heb je het weer over een mening en niet een minimum niveau. Als SP kiezer vindt je Van Aartsen een ongelovelijke lul. Als VVD kiezer vindt je Marijnissen een ongelovelijke lul. Dat is dus een mening en dat is alleen maar goed in een democratie maar het gaat er mij om dat je tot een mening komt door er echt over na gedacht te hebben.

misbruik maken van posities, steekpenningen, belangenverstrengelingen, etc. etc. Zouden hard bestraft moeten worden en automatisch uitsluiting van overheidsbanen moeten betekenen. Geen gouden handrukken meer voor UWV ambtenaren die gemeenschapsgelden MISBRUIKEN. Boetes of gevangenis straffen voor ambtenaren die betrokken zijn bij (bouw)fraudes e.d.

Daar zijn we het dus helemaal eens. Witte boorden criminelen ontlopen te vaak de dans.

[Enigma]

Vind dit geen prettige discussie en of het nu louter een theoretisch spel is of niet, eigendunk stinkt!

Waarom doe je er dan aan mee?

Waarom?

"Wie zwijgt stemt toe" luid het gezegde en dat is maar al te waar. Als ik vind dat er een mening of visie word verkondigd die niet deugt dan zal ik mijn visie daar tegenover zetten al was het maar om te voorkomen dat een ieder die dit leest denkt dat alle deelnemers, dus ook ik, op dit forum het met de stelling eens zijn. Ik verafschuw de luie en lafhartige houding in deze maatschappij de eigen mening voor zich te houden over zaken die men moeilijk of lastig vind te benoemen.

Ik neem mijn recht zoals ik het altijd heb gedaan in mijn leven om juist daar mijn stem te laten horen, om juist daar mijn visie en mening te geven waar ik denk dat dit hard nodig is en of dat nu op straat is tegen en stel k*tmarokkaantjes of een mi onfrisse maar nog wel beschaafde discussie op dit forum.

Wie alleen maar die discussies aangaat waar hij /zij zich wel lekker in voelt en die hij/zij graag voert is net zo oppurtunistisch als de grote zwijgende massa die altijd weer het kwaad, groot en klein, laat geschieden doordat men ervoor kiest te zwijgen.

Nogmaals "Wie zwijgt stemt toe" en geeft de spreker een vrijbrief voor.............. moslimterrorisme bijvoorbeeld doordat de meerderheid van de moslimgemeenschap zwijgt als jongeren radicaliseren in plaats van hun gematigde mening en ander inzicht in het begrijpen van de koran te verkondigen. Door hen niet te veroordelen op hun standpunten maar te kiezen om te zwijgen geeft men stilzwijgend steun en de mogelijkheid die weg te gaan.

Deze stelling van GH vind ik onjuist omdat hij uitgaat van een "bekwaam en onbekwaam" zijn die bepaald word door hen die "bekwaam" zijn en die een tweedeling en een manier van denken over bepaalde groepen, met name ook over de groep waar men zichzelf toe acht, in onze maatschappij met zich meebrengt die ik volstrekt verwerpelijk vind.

Als ik dan zwijg dan stem ik toe, en daar ik niet toestem zwijg ik niet.

Groet Enigma

[skeptic]

Ik neem mijn recht zoals ik het altijd heb gedaan in mijn leven om juist daar mijn stem te laten horen, om juist daar mijn visie en mening te geven waar ik denk dat dit hard nodig is en of dat nu op straat is tegen en stel k*tmarokkaantjes of een mi onfrisse maar nog wel beschaafde discussie op dit forum.

Waarom k*tmarokkaantjes, ik ben van mening dat je wel een beetje beter op je woorden mag letten. En als je kut bedoelt zeg dan niet k*t, maar beter is het om helemaal van dit soort uitdrukkingen af te zien!

[skeptic]

Vind dit geen prettige discussie en of het nu louter een theoretisch spel is of niet, eigendunk stinkt!

Waarom doe je er dan aan mee?

Waarom?

"Wie zwijgt stemt toe" luid het gezegde en dat is maar al te waar. Als ik vind dat er een mening of visie word verkondigd die niet deugt dan zal ik mijn visie daar tegenover zetten al was het maar om te voorkomen dat een ieder die dit leest denkt dat alle deelnemers, dus ook ik, op dit forum het met de stelling eens zijn. Ik verafschuw de luie en lafhartige houding in deze maatschappij de eigen mening voor zich te houden over zaken die men moeilijk of lastig vind te benoemen.
Als ik dan zwijg dan stem ik toe, en daar ik niet toestem zwijg ik niet.

Groet Enigma

Ok, duidelijk, alleen dat eigendunk begrijp ik niet goed, volgens mij speelt dat hier absoluut niet.

[Gerard]

Deze stelling van GH vind ik onjuist omdat hij uitgaat van een "bekwaam en onbekwaam" zijn die bepaald word door hen die "bekwaam" zijn en die een tweedeling en een manier van denken over bepaalde groepen, met name ook over de groep waar men zichzelf toe acht, in onze maatschappij met zich meebrengt die ik volstrekt verwerpelijk vind.

Misschien moet ik aanvullen dat het mij niet alleen om het minimum niveau gaat maar ook om de gewenste interesse in politiek. Dus niet alleen op dat "one issue". Noem weren van buitenlanders, noem bescherming van arbeiders noem bescherming vd bezittende klasse. Maar een totaal van keuzes waar de partijen voor staan of individuele keuzes per beleidspunt los van partijen (topic kies beleid i.p.v. partij.). En nogmaals ook nu zijn er al bekwaamheids-criteria die door 'bekwamen' zijn bepaald. Ze zijn al meerdere keren genoemd bv de 'bekwamen' hebben bepaald dan jongeren onder de 18 jaar 'onbekwaam' zijn. Ik ken persoonlijk politiek geïntereseerde jongeren van onder de 18 die ik zeer bekwaam acht om zeer bewust te kiezen ook al hebben ze een mening die niet met de mijne overeenkomt. Ook ken ik mensen van over de 40 die ik zeer onbekwaam acht om tot een bewuste keuze te komen.

[Devious]

Ik heb een tussenoplossing waar volgens mij niemand iets op tegen kan hebben.
Vrijwel iedereen in Nederland geniet onderwijs. Laten we daarom het vak maatschappijleer invoeren als examenvak; op het lager onderwijs, maar ook een moeilijkheidsgraad hoger in het vervolgonderwijs. In deze lessen moet ook heel veel aandacht besteedt worden aan het politieke systeem, verschillende religies en levensbeschouwingen (gewoon een globaal overzicht), en autonoom leren denken.
Op deze manier leert bijna iedereen deze lesstof en doet men toch examens, zonder dat men het impopulaire stemexamen hoeft in te voeren. Het komt bijna op hetzelfde neer.

ciao...

[Gerard]

Laten we daarom het vak maatschappijleer invoeren als examenvak; op het lager onderwijs, maar ook een moeilijkheidsgraad hoger in het vervolgonderwijs.

Geweldig idee, maar dan moet men voor dit vak wel een voldoende hebben gehaald en moet er aandacht zijn voor ons politiek bestuur de voor en tegens van besluiten.