Is volledige Democratie wenselijk?

[Gerard]

Devious,
Jij verwoord mijn mening kort maar krachtig in jouw antwoord op Enigma

[Ruby]

Eigenlijk zit ik met verbazing deze topic te lezen. Erg interessant hoor.

Ik zit niet te wachten op een examen. Waar ik wel op zit te wachten is een partij programma en politica die wat meer alle daags nederlands gebruiken. Het gemiddelde niveau van de stemgerechtigden is VMBO. Ik denk niet dat je veel bereikt met een test. Het feit dat er al zoveel mensen niet gaan stemmen. Dat moet ook iets zeggen. Het feit dat mensen op het kontje van ... stemmen. Ze moeten het land er meer bij betrekken. Het moet wat duidelijker worden. Mensen hebben vaak ook het gevoel dat het er niet toe doet. CDA werd de grootste partij. Maar in hoeverre voert deze partij ook daadwerkelijk haar plannen uit?
Ik zou het wel aardig vinden als ze op het eind van de termijn een lijstje gaven met alle punten die ze in het programma hadden staan en wat er uiteindelijk mee gebeurd is.

En al haal je 10% van de mensen eruit.... zo'n 50% gaat al niet stemmen... en daarin zit vast een deel van jouw 10%, dus dat zet ook geen zoden aan de dijk.
Als het je doel is om mensen bewuster te laten stemmen, dan helpt denk ik een test niet. Misschien zelfs averechts. Ik kan me zo voorstellen dat mensen hier heeeeeeeel boos over zouden worden. Straks durf je je buurman niet te vertellen dat jij niet mag stemmen.

Ik zou het wel leuk vinden als er iemand uit de tweede kamer ofzo zou zakken voor zo'n test..

Binnen de beperkte intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens van de "Tokkies" nemen zij regelmatig weloverwogen beslissingen.

Hoe kun je wel overwegende beslissingen nemen als je zulke beperkte intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens bezit.?

Simpel: dat doe jij toch ook? Want geheid dat jouw intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens beperkter zijn dan die van iemand anders. Als dat niet het geval zou zijn, zou je waarschijnlijk niet eens mee doen aan discussies.

Als mensen gelijke rechten hebben dan hebben zij het recht om binnen hun mogelijkheden tot een al dan niet weloverwogen beslissing te komen.

Jouw toevoeging …al dan niet.. is veelzeggend. Ik ben er niet zo voor dat onze volks-vertegenwoordigers worden gekozen op niet overwogen keuzes.

Maar zelfs de meest overwogen keuzen hebben hun beperkingen, dus wellicht maakt het niet uit.
En ik ben het een met Enigma: bij gelijke rechten geldt nu eenmaal de consequentie dat je zelf mag weten of je stemt en op wie je stemt. Ongeacht hoe je tot die keuze bent gekomen. Ik weet niet of wij voor anderen moeten bepalen, wanneer je wel en niet je stem mag uitbrengen. Degene die zo'n test al maakt is al arrogant. Die geeft nl aan dat zijn kennis groot genoeg is om te bepalen wat iemand anders minimaal moet hebben....
Ik zou niet graag die persoon willen zijn.

De meerderheid vd Nederlanders heeft dus voor dit beleid gestemd (laat mij hier ff buiten). Of hebben ze de partij programma’s nooit ingezien. Kennelijk niet.

Dat is geen juiste conclusie mi. Ik heb de programma's doorgelezen. En er zal nooit een partij komen waar ik 100% achter sta.

Dat is juist een voordeel van mijn “systeem” Omdat je je kunt scholen kun je je inzicht verruimen en verantwoord kiezer worden. We kunnen de genen niet veranderen maar krachtige en verstandige mensen wensen zichzelf te scholen, te ontwikkelen en zelf verantwoordelijkheid te nemen voor hun leven en hun maatschappij. Tenzij je zo dom bent dat je geen stemrecht wenst of niet boven je eigen domheid uit wenst te steigen. Dat is een te respecteren vrijwillige keuze maar bemoei je dan niet met het bestuur van het land.

Wees niet te voorbarig. Ik vraag me af in hoeverre je de meeste mensen kunt scholen. En krachtige en verstandige mensen.... Vooral dat krachtige.. ik weet niet hoe krachtig de meeste mensen zijn. Mensen zijn nu eenmaal kudde dieren (en dat zou ik nou zo graag anders willen zien).
En als je dat laatste echt vindt... moet ik mij dan ook scholen als ik commentaar heb op een docent? directeur? noem maar wat banen op.... ik kan mij niet voorstellen dat je nog nergens commentaar op heb gehad omdat je geen minimum know how over hebt.

Inderdaad, als mensen de intellectuele vermogens missen om te kunnen leren hoe politiek en maatschappij functioneren, dan geef je ze geen stemrecht. Kinderen hebben ook geen stemrecht. Zwakzinnigen geef je ook geen stemrecht. En dat vind iedereen normaal.

Mmmm... krijg ik dan ook vrijstelling als ik een auto koop, maar eigenlijk niet kan betalen? Krijg ik dan ook minder straf als ik aangehouden wordt om een delict?
Mmm.... klinkt toch wat gek. Maar dan ga ik meteen voor "domme". Geen stemrecht, maar ze kunnen me eigenlijk niets maken.

Ik hoop hiermee duidelijk te maken dat er toch een verschil zit tussen "volwassenen" en kinderen/zwakzinnigen.
Ik ben blij dat kinderen geen stemrecht hebben. Deels omdat ik denk dat ze het geheel niet overzien, maar ook omdat zij geen geld eraan hoeven af te dragen en ook (misschien wel het belangrijkste) omdat ik ze daar niet mee op zou willen zadelen.

[Devious]

Ik ben blij dat kinderen geen stemrecht hebben. Deels omdat ik denk dat ze het geheel niet overzien, maar ook omdat zij geen geld eraan hoeven af te dragen en ook (misschien wel het belangrijkste) omdat ik ze daar niet mee op zou willen zadelen.

Het zou een examen moeten worden dat de gewone arbeider kan maken. Het kan samengaan met het onderwijs. Bijvoorbeeld dat maatschappijleer als verplicht examenvak wordt ingevoerd (dus niet het vrijblijvende niets-doe uurtje bij mij vroeger op school) waarbij ook aandacht wordt besteedt aan het autonoom leren denken. (Ieder naar eigen mogelijkheden).
Kinderen kunnen het geheel niet overzien, maar sommige volwassenen ook niet, als ze de minimale intellectuele capaciteiten ontberen. Deze mensen geef je geen stemrecht.
Mensen die wel deze capaciteiten hebben, maar volkomen onverschillig zijn, verdienen geen stemrecht, evenals notoire criminelen en mensen die zich schuldig hebben gemaakt aan terrorisme.

ciao...

[distiple]

Wat ik eigenlijk nog belangrijker vind, is dat polititci,(voor mijn gevoel) de grofste/kostbaasrte fouten kunnen maken. Ook andere ambtenaren kunnen vaak grove fouten maken/steekpenningen aannemen, zelfs geld verduisteren. Maar dat ik nou het idee krijg dat "ze" ook daadwerkeljk op hun verantwoordelijkheid worden gewezen, er passend voor worden gestraft, kan ik nou niet echt zeggen.De gemiddelde topambtenaar(bv UWV schndaal)Krijgt voor fraude uiteindelijk nog een gouden handdruk, en de gemiddelde faalende politicus word met een zwaar gefinancieerde baan naar het Europees parlement weg gebonjourt. Daar moet een s wat aan gedaan worden. Politici en ambtenaren moeten meer verantwoording afleggen en zwaarder gestraft worden als men met "gemeenschapsgelden" gaat rozooien.

[Fenomeen]

Veel plezier met de discussie, ben zelf effe weg naar het buitenland.
Ze hebben nu 'democratie' daar, sindsdien is het rap bergaf gegaan. (even Devious prikkelen )

[Gerard]

En al haal je 10% van de mensen eruit.... zo'n 50% gaat al niet stemmen... en daarin zit vast een deel van jouw 10%, dus dat zet ook geen zoden aan de dijk.

Die reactie had ik al eerder verwacht. Je opmerking is terrecht maar er zijn nog vele (te veel) Tokkies over. Die 50% is trouwens wat laag en waarschijnlijk gerelateerd aan de Europese verkiezingen.

Als het je doel is om mensen bewuster te laten stemmen, dan helpt denk ik een test niet. Misschien zelfs averechts.

Hoezo ???

Ik kan me zo voorstellen dat mensen hier heeeeeeeel boos over zouden worden.

Hoezo ???

Straks durf je je buurman niet te vertellen dat jij niet mag stemmen.

Dat hoeft je buurman toch niet te weten?

Ik zou het wel leuk vinden als er iemand uit de tweede kamer ofzo zou zakken voor zo'n test..

Ik mag aannemen dat een kamerlid een niveau heeft dat boven dat laagdrempelige minumum niveau ligt.

Simpel: dat doe jij toch ook? Want geheid dat jouw intellectuele/geestelijke/emotionele vermogens beperkter zijn dan die van iemand anders. Als dat niet het geval zou zijn, zou je waarschijnlijk niet eens mee doen aan discussies.

Correct. het leuke van dit forum is dat je wilde ideeën kunt lanceren waar iedereen op gaat schieten. Op die manier wordt je zelf weer een stukje wijzer.

Maar zelfs de meest overwogen keuzen hebben hun beperkingen, dus wellicht maakt het niet uit.

Ik weet niet of wij voor anderen moeten bepalen, wanneer je wel en niet je stem mag uitbrengen. Degene die zo'n test al maakt is al arrogant. Die geeft nl aan dat zijn kennis groot genoeg is om te bepalen wat iemand anders minimaal moet hebben....
Ik zou niet graag die persoon willen zijn.

Die criteria worden niet door 1 persoon maar in consensus samengesteld.

Ik heb de programma's doorgelezen. En er zal nooit een partij komen waar ik 100% achter sta.

Zie topic Kies voor Beleid i.p.v. Partij.

Wees niet te voorbarig. Ik vraag me af in hoeverre je de meeste mensen kunt scholen. En krachtige en verstandige mensen.... Vooral dat krachtige.. ik weet niet hoe krachtig de meeste mensen zijn. Mensen zijn nu eenmaal kudde dieren (en dat zou ik nou zo graag anders willen zien).

Het gaat niet om het scholen naar academisch niveau maar om wat basiskennis over ons staatsbestel en globale keuzes en hun consequencies. maak het niet groter dan het is.

En als je dat laatste echt vindt... moet ik mij dan ook scholen als ik commentaar heb op een docent? directeur?

Heb jij stemrecht op school waardoor je mede bepaald wie en hoe het beleid van het schoolbestuur gaat worden??.
Zoja dan moet je toch wel iets weten van dat beleid.

Mmmm... krijg ik dan ook vrijstelling als ik een auto koop, maar eigenlijk niet kan betalen? Krijg ik dan ook minder straf als ik aangehouden wordt om een delict?

ik zie de link ff niet maar dat kan aan mij liggen.

[Gerard]

distiple,
Helemaal mee je eens. Hard aanpakken die beroepscriminelen van de ergste soort.

[Gerard]

Even het onderwerp op de juiste plaats zetten.( Deze quote stond onder topic scheiding Koningshuis en Staat.)

Er loopt nog een discussie op dit forum over de invoering kiesexamens om 'domme' mensen te weren. Ik vind dat indruisen tegen het democratische principe en zie meer in voorlichting en betrokkenheid.

Dat is juist het doel dat ik voor ogen heb. Als je een absolute politieke 'nul' bent kun je voorafgaand aan het examen een korte basis cursus volgen om je kennis bij te spijkeren. Kortom voorlichting en betrokkenheid.
Je moet niet vergeten dat die betrokkenheid van twee kanten geldt. De politiek moet betrokken zijn met dat wat leeft in de samenleving. Andersom moet de samenleving , lees iedere individuele kiezer, betrokkenheid tonen naar de politiek door op z'n minst enig idee te hebben hoe het werkt.

[lanier]

Ik denk dat het in feite niet veel uitmaakt in Nederland welke partij(en) aan de macht is (zijn). Het maakt dan ook niet veel uit wie er gaan stemmen. In dit land regeert de media, en bij elke nieuw plan is het zo dat het breed wordt uitgemeten in de media. Allerlei deskundigen komen aan het woord en dikwijls stelt de regering een plan bij onder druk van de media. Af en toe is er een politicus die veel stof doet opwaaien, maar het is meestal van korte duur. Pim Fortuyn kreeg buitengewoon veel aandacht van de media en je zag dat andere partijen nerveus werden en hun plannen gingen bijstellen. Andere partijen stonden lijnrecht tegenover zijn ideeen met als gevolg nog meer aandacht.
Hoeveel mensen hebben er vertrouwen in dat de plannen waarvoor een partij staat worden gerealiseerd? Ook al mag je stemmen na e.o.a. examen, dan zal dat niet leiden tot een ander cq. beter beleid van de regering.

[Gerard]

Ik denk dat het in feite niet veel uitmaakt in Nederland welke partij(en) aan de macht is (zijn). Het maakt dan ook niet veel uit wie er gaan stemmen.

Me dunkt maakt dat wel degelijk uit.

In dit land regeert de media

Zij hebben inderdaad een behoorlijke invloed op de beeldvorming. Een vrije democratie moet dus ook zorgen dat alle stromingen voldoende in de media aan bod komen. Volgens mij is dat nog niet zo slecht in Nederland. We kennen kranten van zowel linkse als rechtse signature, idem ditto geldt voor de TV en voor de tijdschriften. Gevaar is het geld achter de media, oftewel de commerciële media. Harry Mens is daar een goed voorbeeld van. Je mag eigenlijk nog van 'geluk' spreken dat de meeste commerciëlen zich slechts bemoeien met sex, pulp en seniele onderwerpen.Hoezeer ik deze opmerking ook eigenlijk betreur.
Het geld mag de politiek in Nederland niet gaan bepalen. Amerikaanse toestanden zijn ongewenst.

[Kalebas]

Even het onderwerp op de juiste plaats zetten.( Deze quote stond onder topic scheiding Koningshuis en Staat.)

Er loopt nog een discussie op dit forum over de invoering kiesexamens om 'domme' mensen te weren. Ik vind dat indruisen tegen het democratische principe en zie meer in voorlichting en betrokkenheid.

Dat is juist het doel dat ik voor ogen heb. Als je een absolute politieke 'nul' bent kun je voorafgaand aan het examen een korte basis cursus volgen om je kennis bij te spijkeren. Kortom voorlichting en betrokkenheid.
Je moet niet vergeten dat die betrokkenheid van twee kanten geldt. De politiek moet betrokken zijn met dat wat leeft in de samenleving. Andersom moet de samenleving , lees iedere individuele kiezer, betrokkenheid tonen naar de politiek door op z'n minst enig idee te hebben hoe het werkt.

Kijk er zijn mensen, zoals jij, die rationeel zijn ingesteld. Er zijn er ook die uitgaan van hun al dan niet goede gevoel over bepaalde zaken. Iedereen wordt in een democratie voor vol aangezien, of jij dat nu ideaal vindt of niet. Daarom ben ik tegen op uit uitsluiting.
Bovendien wie stelt de grenzen als wij toegeven aan toelatingsexamens. Mag 10% niet meedoen of 90%? Ik zou zeggen stop deze discussie, het neigt naar discriminatie.

[Enigma]

Ik ben het eens met Kalebas en vind deze discussie een kant opgaan die niet wenselijk is.

Het komt er op neer dat een bovenlaag, een elite van mensen die vinden dat zij wèl over voldoende kennis en inzicht OVER een onderlaag die geen of onvoldoende kennis heeft in HUN ogen gaat uitmaken hoe en wat de voorwaarden zijn om als volwaardig burger meet te tellen en dan worden er dingen gezegd over de bekwaamheid om weloverwogen keuzes te maken maar ondertusen beslist de elite wat een werloverwogen keuze is VOOR die onderlaag. Beslist de elite wat voldoende kennis is VOOR de onderlaag. In plaats van te beseffen dat mensen dezelfde dingen anders zien vanuit hun persoonlijk on- èn vermogens wordt er een standaard aangelegd waaraan gemeten word om te zien of ze (niet die elitie die dat vind, men heeft het immers niet over zichzelf maar uitsluitend over die anderen, die onderlaag) wel volwaardige medeburgers genoeg zijn om te mogen meebeslissen.

Ik heb eerder geprobeerd om middels het kastensysteem in Indian te laten zien waar jullie denken toe leid nl. de vanzelfsprekendheid dat bepaalde groepen gebaseerd op wat in jullie visie hun onvernogens/beperkingen/tekortkomingen zijn uit te sluiten en niet als volwaardige medeburgers aan jezelf gelijk te zien maar dat werd niet begrepen.

Ik heb al een paar postings terug het gevoel gekregen dat deze discussie een haar af zit van de stelling dat er übermenschen en untermenschen zijn en dat voor untermenschen andere regels gelden,andere normen gelden dan voor übermenschen.
Jullie zullen die woorden nooit gebruiken dat weet ik ook wel maar de hele stelllnigname en discussie riekt ernaar. De visie op de anderen voor wie deze redenatie geldt en voor wie dat examen geacht word te zijn, riekt er naar.

Verder kom ik deze houding tegen bij funda's die menen dat zij alleen recht van spreken hebben over het geloof en de bijbel vanwege hun kennis van die bijbel en die dus vanuit die "ik ben meer want ik weet het beter" houding vinden dat zij anderen kunnen vertellen wat er wel of niet deugt aan hun bijbelkennis en geloofsvisies.

Hier gaat het dan om politiek waarbij degene die meer weet van politiek en beter daarover geinformeerd is meent dat degeen die minder kennis daarvan heeft of zichzelf minder daarover geinformeerd heeft geen recht van spreken(=stemmen) heeft.

Het is de samenleving in tweeen hakken tussen onder- en bovenlaag en dus tussen über- en untermensch waarbij die laatste als minder ............ geld dan de eerste.

Zo moeten we niet willen denken.


Groet Enigma, die er een beetje treurig van word

[Gerard]

Kijk er zijn mensen, zoals jij, die rationeel zijn ingesteld. Er zijn er ook die uitgaan van hun al dan niet goede gevoel over bepaalde zaken. Iedereen wordt in een democratie voor vol aangezien, of jij dat nu ideaal vindt of niet.

Ik heb al vaker geschreven dat het mij niet gaat om meningen maar om een minimum aan begrip waarop je je mening hebt gevormd. of te wel de consequenties van je mening.

Bovendien wie stelt de grenzen als wij toegeven aan toelatingsexamens. Mag 10% niet meedoen of 90%? Ik zou zeggen stop deze discussie, het neigt naar discriminatie.

ik noemde 10% en schreef er gelijk bij dat je me nu niet gelijk moet aanvallen over de exacte getallen. Even voor de duidelijkheid ! Ik hoop en streef er naar dat de uitval 0% zal zijn. Dan hebben we een volwassen democratie omdat iedereen bewust zijn keuze heeft gemaakt. Maar ik vrees dat een paar procent toch zeker zal uitvallen. Als het 10% zou zijn, zou ik daar enorm van schrikken. Nu zul je zeggen: Stel dat het, in een gunstig geval, 1% is waar maak je je dan nog druk om. Ik maak me druk om elke ondoordachte, impulsieve, door populisme ingegeven stem. Die zijn voor mij waardeloos en zelfs gevaarlijk.

[Fenomeen]

Zo moeten we niet willen denken.

Maar zo denken we ook helemaal niet lieve schat.
Om de zoveel tijd zie je zo'n voorstel als dat van GH voorbijkomen in internetland, en da's meestal niet negatief bedoeld als je het mij vraagt.
Dat zoiets louter theoretisch blijft begrijpen wij ook wel.
Maar desondanks vind ik het best geinige materie; ik moet altijd denken aan 'de criteria van Ruud op FAQ'.
Vraag 1: 'bent U lid van de TROS, ga naar de laatste vraag en leg uw pen neer...'

Ik begrijp wel waar GH naartoe wil, ik duid dat altijd aan als het 'Vakantieman-trauma.'
Dat zal ik uitleggen.
Nou had ik zowiezo al niet teveel op het het niveau van het Nederlandse volk maar na het zien van een aflevering van de Vakantieman was het helemaal voorgoed voorbij:
Daar konden Nederlanders op vakantie aangeven op een kaart waar ze zich bevonden.
En dat werd al gauw bijzonder leuk.
Nou kijk ik niet op een kilometertje (of duizend) maar als je met de bus naar de Costa Brava bent gekomen moet je niet IJsland aanwijzen, of Moskou...
Zo'n miep moet je eigenlijk helemaal niet mee laten beslissen over kernenergie, ik noem maar wat.

Maar ja, of dat nou zo fair is?

Als ik naar mijn eigen familie kijk dan zou gegarandeerd de helft niet door zo'n testje komen, de andere helft wel.
Maar laat die helft die die van z'n leven dat testje niet zou halen nou net die helft zijn waar je altijd kan aankloppen als er wat is, de helft die dat testje wel doorkomt zijn vnl asociale eikels.
Ik bedoel maar, intelligentie is ook niet alles...

[Gerard]

en Bovenlaag, een elite van mensen die vinden dat zij wèl over voldoende kennis en inzicht OVER een onderlaag die geen of onvoldoende kennis heeft in HUN ogen gaat uitmaken hoe en wat de voorwaarden zijn om als volwaardig burger meet te tellen

Het is geen elite die beslist over de criteria. Er moet brede consensus over zijn. Net zoals over andere besluiten en nieuwe wetten die nu in de kamer worden genomen. En "by the way" er zijn nu toch ook grenzen aan het stemrecht.
Wij beslissen nu toch ook al dat geestelijk gehandicapten en kinderen onder de 18 geen stemrecht hebben. Ook niet alle immigranten hebben stemrecht. In alle gevallen is toch ook al een grens getrokken.

dat mensen dezelfde dingen anders zien vanuit hun persoonlijk on- èn vermogens

Mensen met onvermogen tot persoonlijke keuzes te laten bepalen wat goed is voor het land lijkt me niet wenselijk

Ik heb eerder geprobeerd om middels het kastensysteem in Indian te laten zien waar jullie denken toe leid nl.

Zie mijn antwoord daarop !

Ik heb al een paar postings terug het gevoel gekregen dat deze discussie een haar af zit van de stelling dat er übermenschen en untermenschen zijn en dat voor untermenschen andere regels gelden,andere normen gelden dan voor übermenschen.

Nu trek je de hele discussie naar een bedenkelijk inderdaad discriminerend niveau. Je overtrekt het. De soep wordt veel heter gegeten dan hij wordt opgediend.

Verder kom ik deze houding tegen bij funda's die menen dat zij alleen recht van spreken hebben over het geloof en de bijbel vanwege hun kennis van die bijbel en die dus vanuit die "ik ben meer want ik weet het beter" houding vinden dat zij anderen kunnen vertellen wat er wel of niet deugt aan hun bijbelkennis en geloofsvisies.

Ik herhaal: Nu trek je de hele discussie naar een bedenkelijk inderdaad discriminerend niveau. Je overtrekt het. De soep wordt veel heter gegeten dan hij wordt opgediend.