Freethinker.nl

viridus schreef:De bedreiging voor de democratie zit hem in partijen/groeperingen die de democratie gebruiken om diezelfde democratie te vervangen tot een niet-democratisch systeem, zijnde een theocratie (SGP) of een ander totalitair systeem (extreemrechts, leninistisch, etc.)

ik vind alleen wel dat we waakzaam(er) mogen zijn ten opzichte van partijen die gebruik maken van de democratie voor on-democratische doeleinden.

Mark

Alles goed en wel maar in je waakzaamheid moet je er ook voor waakzaam zijn dat je zelf geen bedreiging (eigenlijk een te beladen woord) voor de democratie wordt. En dat lijkt me lastig.

viridus schreef:De bedreiging voor de democratie zit hem in partijen/groeperingen die de democratie gebruiken om diezelfde democratie te vervangen tot een niet-democratisch systeem, zijnde een theocratie (SGP) of een ander totalitair systeem (extreemrechts, leninistisch, etc.)

Ik zeg niet dat de Nederlandse democratie in ernstig gevaar verkeert (ik ben wel kritisch, maar vind dat we het in NL zo slecht nog niet doen); ik vind alleen wel dat we waakzaam(er) mogen zijn ten opzichte van partijen die gebruik maken van de democratie voor on-democratische doeleinden.

Waakzaam moet je altijd zijn, maar daar hebben we onze veiligheidsdienst voor, en die rapporteert ook.

Nu is het grappige dat de groeperingen waar de veiligheidsdienst vooral over rapporteert, groeperingen zijn die niet of nauwelijks politieke vertegenwoordiging hebben (extreemrechts, islamitisch terrorisme, dierenactivisme).

Blijkbaar is het zo dat politieke vertegenwoordiging de noodzaak (en dus de rechtvaardiging) om met geweld bepaalde doelen te bereiken vermindert.

Dat zie je nu ook met de affaire rond Wijnand Duyvendak en Groen-Links. De milieubeweging is onderdeel van het systeem geworden en neemt daarom afstand van gewelddadige of illegale acties.

Een Tweede Kamerlid mag zich best uitlaten over een antidemocratische ideologie, ook als die vervlochten is met een religie.

Nadenkertje: Wat is in principe het verschil tussen een ideologie en een religie?
Is dat laatste woord niet slechts een verbergtruc?
Gehanteerd door mensen om hun ideologie uit de wind te houden in de beschutting van de winddichte rokken van die zgn. ongrijpbare door het in het vervolg "Religie" te noemen?
En daarmee de Oh zo noodzakelijke eerbied der onderdanen af te dwingen?
Snuffelen, samen met Simon.

Nadenkertje: Wat is in principe het verschil tussen een ideologie en een religie?

Een ideologie is een visie (set van instituties) op hoe de aanhangers van een bepaalde ideologie iets (bijvoorbeeld de maatschappij) ingericht zouden willen zien.

Religie is een vorm van een ideologie met als kenmerk dat zij de wil van een opperwezen centraal stelt; Religie wil het leven van haar volgelingen inrichten volgens de wil van het opperwezen ('opperwezen' kan overigens heel breed uitgelegd worden. Is het Boedisme een religie, bijvoorbeeld?)

Religie is een ideologie, maar een ideologie geen religie.

Mark

Viridus schreef:Religie is een ideologie, maar een ideologie geen religie.

Met die stelling ben ik het helemaal eens, maar dát betekent dat je de diverse religismen onder ideologieën kunt scharen.
Boeddhisme is (volgens mij) in zijn oorspronkelijke opzet een stel van leefregels waarlangs je als individu zou moeten leven om dat zo harmonieus mogelijk te kunnen doen als individu te midden van mede individuen (m.a.w. je legt je de leefregels zélf op.)
Centraal staat daarin géén god, maar een wijs mens (Boeddha) die die regels bedacht heeft.
De 'goden' komen er dus niet aan te pas, noch leiders die e.e.a. opleggen als een soort van cement om de menselijke bouwstenen tot een huis/Staat om te bouwen waarin iedereen woont volgens de regels v.h. collectief.
Een Staatsmacht/collectief vormen uit een stel individuen met eigen interpretaties v.d. regels verwordt daarmee tot een farce die uit elkaar valt zodra er druk op uitgeoefend wordt.
Het is (volgens mij) dat er in de meeste gemeenschappen naar gezamelijke regels gestreefd werd die éénduidig van bovenaf opgelegd werden, maar konden veranderen bij het wisselen van leiders.
Om daarin verandering te brengen kwamen er (in de loop v. eeuwen) goden en werden de bestaande regels als afkomstig van die goden voorgesteld, en verwerden ideologieën tot religismen (om wille van het gezag en de onveranderlijkheid in regels)
Dat deze stabiele starheid in de loop der tijd in een nadeel kon gaan verkeren, bracht nieuwe aangepaste ideologieën, maar noodgedwongen zónder de goden om er gezag aan te ontlenen. (en valt met de dood v.d. leider de vaste hand aan het roer weg) en verdwijnt de ideologie door gebrek aan gelovige mensen en druk van buiten (of veranderd in iets dat er slechts vanuit de verte op lijkt.)
Zo ongeveer is mijn kijk op het e.e.a.

Mogelijk off topic:

Waarom is er eigenlijk een scheiding tussen kerk en staat? Wat is het fundamentele punt waarop de scheiding tussen de kerk en staat berust? En waarom is er bijvoorbeeld niet ook een scheiding tussen staat en markt? (waarbij ik markt definieer als het totaal aan acties van individuen binnen een samenleving)

Mogelijk on topic:

viridus schreef:Mijn centrale punt is dat democratie een systeem is waarbinnen een ieder, in vergelijking tot niet democratische systemen, de grootst mogelijke vrijheid heeft. Het gebruiken van de democratie om die zelfde democratie om zeep te helpen, is in mijn ogen paradoxaal en de democratie mag zich daar tegen wapenen.

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar schrijf je hierboven dat een democratie zich mag wapenen tegen een democratie?

Laat ik een voorbeeld geven ter verduidelijking:
Als de meerderheid/iedereen van een samenleving zich wil transformeren naar een monarchie, dan moet de meerderheid/iedereen hier zich tegen wapenen?

Dat lijkt me niet logisch. Of ligt dit aan mij?

Een ander voorbeeld:
Wat als een meerderheid zich wil afscheiden van een minderheid (secessie).

Is secessie een 'probleem' voor democratie?

viridus schreef:Democratie is zeker niet het summum; er zijn genoeg kritiekpunten op te noemen. Maar, in vergelijking met andere systemen, is het, in mijn ogen, het beste systeem dat we hebben.

Wat maakt een democratie eigenlijk beter dan een monarchie? Of een theocratie? Is het mogelijk dat een monarchie beter is dan een democratie? Wat maakt een systeem eigen überhaupt goed?

Zoals je ziet zijn er een aantal zaken die mij nog niet geheel duidelijk zijn. Daarom kijk ik uit naar de antwoorden.

Vriendelijke groeten,

Mg1

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar schrijf je hierboven dat een democratie zich mag wapenen tegen een democratie?

Zo zou je het inderdaad kunnen zeggen ja. Daar waar 'ongebreidelde democratie' leidt tot een vernietiging (zwaar uitgedrukt) van diezelfde democratie, mag de democratie ingrijpen om zichzelf te beschermen.

Misschien helpt dit: een liberale stelling (let wel: niet iedere liberaal hangt deze stelling aan!) is dat een ieder recht heeft op een zo groot mogelijke vrijheid, in overeenstemming met een even zo grote vrijheid voor een ieder ander. Daar waar persoon A zijn vrijheid gebruikt om eenzelfde vrijheid voor persoon B te beperken, houdt de vrijheid van persoon A op.

Als de meerderheid/iedereen van een samenleving zich wil transformeren naar een monarchie, dan moet de meerderheid/iedereen hier zich tegen wapenen?

Betekent een monarchie het einde van de democratie dan? Nederland is al jaren een monarchie, maar toch ook nog steeds een redelijke democratie.

Mark

viridus schreef:Misschien helpt dit: een liberale stelling (let wel: niet iedere liberaal hangt deze stelling aan!) is dat een ieder recht heeft op een zo groot mogelijke vrijheid, in overeenstemming met een even zo grote vrijheid voor een ieder ander. Daar waar persoon A zijn vrijheid gebruikt om eenzelfde vrijheid voor persoon B te beperken, houdt de vrijheid van persoon A op.

Het lijkt me dat je in de bovenstaande tekst het non agressie principe omschrijft. Het non agressie principe houd in dat niemand het recht heeft geweld te initiëren tegen een andere partij. Dat maakt het zeker duidelijker.
De strekking van dit idee is dat een democratisch besluit niet mag worden uitgevoerd als er geweld wordt geïnitieerd. Dus het volk mag regeren, mits iedereen in de samenleving daar vrijwillig mee instemt.

Je liberale stelling begrijp ik. Alleen zou ik dan niet zozeer spreken over een democratische samenleving, maar een vrije samenleving waarin onder andere op democratische wijze besluiten worden genomen.

viridus schreef:Daar waar 'ongebreidelde democratie' leidt tot een vernietiging (zwaar uitgedrukt) van diezelfde democratie, mag de democratie ingrijpen om zichzelf te beschermen.

De bovenstaande quote zou ik omzetten in:

In een vrije samenleving waarin ieder individu soeverein is, mag ieder individu ingrijpen om zichzelf te beschermen tegen de inperkingen van zijn vrijheden.
Met deze omschrijving los je de inconsistentie redenering op dat democratie zich mag verdedigen tegen democratie.

viridus schreef:Als de meerderheid/iedereen van een samenleving zich wil transformeren naar een monarchie, dan moet de meerderheid/iedereen hier zich tegen wapenen?

Betekent een monarchie het einde van de democratie dan? Nederland is al jaren een monarchie, maar toch ook nog steeds een redelijke democratie.

Ik doelde niet zozeer op Nederland, maar gewoon als gedachte-experiment. Stel je een eiland voor waarop 100 mensen wonen. Iedereen op het eiland wil af van het huidige democratische systeem. En in plaats daarvan willen ze een monarchie oprichten. Alle macht wordt gegeven aan één persoon. Die persoon dicteert alles. Een echte alleenheerser.
In dit voorbeeld is de democratie opgeheven op het moment dat de monarch heerst. Dus dat betekend het einde van de democratie.
Is dit voorbeeld nu een 'probleem' voor democratie? Of kan dit een van de uitkomsten zijn van democratie?

Graag kijk ik nog steeds uit voor een onderbouwen van je volgende claim:

viridus schreef:Democratie is zeker niet het summum; er zijn genoeg kritiekpunten op te noemen. Maar, in vergelijking met andere systemen, is het, in mijn ogen, het beste systeem dat we hebben.

Wat maakt een democratie eigenlijk beter dan een monarchie? Of een theocratie? Is het mogelijk dat een monarchie beter is dan een democratie? Wat maakt een systeem eigenlijk überhaupt goed?

Graag hoor ik terug van je.

Groeten,

Mg1

De verklaring van de rechten voor de mens kent twee artikelen voor godsdienstvrijheid.
Een democratie kan een ongelukkige staatsvorm zijn met ellenlange debatten tussen de politieke partijen en besluiteloosheid dientengevolge.
Zie voor de relatie Europa-China www.faluninfo.nl/article/regeringen/982271217.html