Freethinker.nl

Theoloog schreef:Nee, dan begint het gezeik pas, want dan krijg je een verkiezingscirkus rond het staatshoofd, corrupte figuren die de optie zijn, beperkte media aandacht voor outsiders, etc.

Liever langzamerhand het vorstenhuis steeds ceremonieler maken, dan overstappen op een systeem dat net zulke diepe fouten bevat.

Als je het USA-model volgt!
Maar alsje er een lintjesknipper van maakt (zie Duitsland) niet!
Alleen het circus valt niet te ontlopen, maar is een carnavaleske vertoning van te maken met ieder jaar een nieuwe!

Je hoeft niet telkens quote voor je eigen inbreng te zetten. Dat leest wat lastig. Edit: Kitty.

Theoloog schreef:Liever langzamerhand het vorstenhuis steeds ceremonieler maken, dan overstappen op een systeem dat net zulke diepe fouten bevat.

Een president kan net zo goed ceremoniëel zijn. Overigens zijn niet alle presidenten zulke duistere figuren. Jij schetst nu Italiaanse toestanden, maar dat land is op z'n eigen manier een beetje achterlijk. Over de VS heb ik het niet. Het systeem lijkt in ieder geval in Duitsland en Frankrijk (erg) goed te werken, en zoiets staat mij ook voor ogen.

Eerlijk gezegd vind ik het huidige systeem, waarbij door erfelijke opvolging wordt besloten wie het nieuwe staatshoofd wordt, compleet geschift. Láát die mensen toch gewoon lekker hun eigen leven leiden! Het rigide beleid dat de ministers verantwoordelijk moeten zijn voor al jouw laten en handelen, je toespraakjes voor moet lezen die niet jouw mening vertegenwoordigen, dat er een politieke stoelendans plaatsvindt als jij lekker mens wilt zijn en met een Adonis(se) wilt rollebollen, 'fanclubs', ... Walgelijk. Een gekozen president heeft zichzelf eerst kandidaat gesteld, wil tijdelijk staatshoofd worden, en dat is heel wat anders dan het worden omdat pappie en mammie Oranje een kind neukten dat bij wet staatshoofd van Nederland moet worden.

cymric schreef:

Theoloog schreef:Liever langzamerhand het vorstenhuis steeds ceremonieler maken, dan overstappen op een systeem dat net zulke diepe fouten bevat.

Een president kan net zo goed ceremoniëel zijn. Overigens zijn niet alle presidenten zulke duistere figuren. Jij schetst nu Italiaanse toestanden, maar dat land is op z'n eigen manier een beetje achterlijk. Over de VS heb ik het niet. Het systeem lijkt in ieder geval in Duitsland en Frankrijk (erg) goed te werken, en zoiets staat mij ook voor ogen.

Zo fijn dat je je hebt geinformeerd voor je je oordeel geeft. Het Franse politieke systeem hangt van corruptie aan elkaar. Zie bijv. hier en hier en hier.

Jaques Chirac had zelfs nog uit zijn tijd als burgemeester van Parijs corruptieschandalen aan zijn broek hangen. Daarom moest hij er ook iedere keer voor zorgen dat hij tot staatshoofd gekozen kon worden, dan was hij onschendbaar. Wisten de Fransen ook wel: zijn bijnaam was Le Supermenteur (de superleugenaar). Maar ja, als de keuze is tussen een linkse flapdrol (Jospin) en de extreem rechtse Le Pen, of Chirac. (2002).

Op dit moment is de kritiek vooral dat Nicholas Sarkozy vooral een jet-set leven leidt in plaats van te doen waar hij op gekozen is. Nogal wiedes. Hij is niet alleen regeringsleider maar ook staatshoofd.

Moet je dus niet willen.

Zo fijn dat je met twee maten meet. Moet ik Bernhard in herinnering brengen, met z'n buitenechtelijke kinderen en omkoopschandalen die voor de lieve vrêe maar werden verzwegen en pas nu, lang na het overlijden van de betrokkenen, naar boven komen? Doe alsjeblieft niet zo betweterig-gnagna-ik-zal-je=krijgen-jongetje uit de hoogte, Theoloog, dat kan ik heel goed zelf, en heb ik jouw hulp niet voor nodig.

Aan elk systeem kleven bezwaren. Dan liever een corrupt figuur die weg te stemmen is, of eentje die even z'n wittebroodsweken-hormonen kwijt moet, dan een corrupt figuur dat z'n leven lang d'r mee opgescheept zit. Je doet nu net alsof corruptie een inherent en uniek nadeel is van een presidentschap; ik zeg dat corruptie altijd ergens een rol zal spelen zolang het om macht gaat. Ik zeg ook niet dat we het Franse of Duitse systeem integraal moeten overnemen, alhoewel ik dat misschien wel heb gesuggereerd. Mea culpa.

cymric schreef:Zo fijn dat je met twee maten meet. Moet ik Bernhard in herinnering brengen, met z'n buitenechtelijke kinderen en omkoopschandalen die voor de lieve vrêe maar werden verzwegen en pas nu, lang na het overlijden van de betrokkenen, naar boven komen? Doe alsjeblieft niet zo betweterig uit de hoogte, Theoloog, dat kan ik heel goed zelf, en heb ik jouw hulp niet voor nodig.

Aan elk systeem kleven bezwaren. Dan liever een corrupt figuur die weg te stemmen is, of eentje die even z'n wittebroodsweken-hormonen kwijt moet, dan een corrupt figuur dat z'n leven lang d'r mee opgescheept zit.

Ja, Bernard was echt een endemisch probleem. Die playboy had echter nauwelijks echte macht.

Jij deed echter alsof Italie op zichzelf staat, en dat dit soort praktijken in Frankrijk en Duitsland niet voorkomen. Moet ik je de geldkoffers van Helmut Kohl in herinnering brengen? En als dat zo hoog in de hierarchie voorkomt, mag je d'r van uit gaan dat dit geen incident is

David Brierly schreef:As revealed through the French courts, it seems Helmut Kohl received bimbes from a supportive President François Mitterand via French oil company Elf and a contract for a new oil refinery in eastern Germany. It was this party funding scandal that brought bimbes to national prominence and Helmut Kohl before a parliamentary commission. Yet it did not result in any convictions – another cloudy outcome in the quest to determine the extent of German corruption in business and politics.

Nor do we know whether Siemens is any worse or better than BAE Systems, the UK defence group that allegedly paid bribes in return for Saudi Arabian contracts, or how Kohl compares with Prime Minister Blair or presidents Mitterand and Chirac, who have all been dogged by party funding scandals.

En nu wil ik van jou graag horen hoeveel 'party funding scandals' Nederland gekend heeft.

Geef die repulikeinse gastjes een vorstelijk salaris+emolumenten (zoals hier!), dan maken die 'gastjes' zich óók lang zo druk niet meer om zich te compromiteren, misschien?

Quote verwijderd, want was hier overbodig. Edit: Kitty.

fbs33 schreef:Geef die repulikeinse gastjes een vorstelijk salaris+emolumenten (zoals hier!), dan maken die 'gastjes' zich óók lang zo druk niet meer om zich te compromiteren, misschien?

Je zou misschien wat minder lachen als je wist wat verkiezingen kosten, en een presidentieel paleis, of als je had meeberekend wat Beatrix voor de BV Nederland binnenhaalt.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Beatrix haalt 86 miljard binnen

Lang leve de koningin! Lang leve onze goudmijn! Beatrix wordt donderdag zeventig. En van ons mag ze nog wel even blijven, want jaarlijks levert ze de BV Nederland vier tot vijf miljard euro op.

Beatrix viert zevenstigste verjaardag

Inderdaad, het onderhoud van zeiljacht De Groene Draeck is niet goedkoop. De gouden koets kost meer dan een Fiat Panda en er zijn maar weinig Nederlanders die een nettoloon van bijna acht ton per jaar verdienen. Toch moet het maar eens afgelopen zijn met het geklaag over de kosten van ons koningshuis. De 114 miljoen euro die we dit jaar kwijt zijn aan de monarchie – van het onderhoud van de paleizen tot de beveiliging bij staatsbezoeken – is een schijntje vergeleken met het voordeel dat koningin Beatrix ons oplevert.

Holland-promotie

Ze is onze troef bij handelsmissies en diplomatieke aangelegenheden. Met haar kwart eeuw ervaring is ze niet alleen een stabiliteitsfactor van belang, maar ook het collectief geweten van onze democratie. En in termen van Holland-promotie, zowel buiten de landsgrenzen als daarbinnen, benadert het ‘merk Beatrix’ miljardenmerken als Heineken en Phillips. ‘De waarde die haar persoon – inclusief kapsel – vertegenwoordigt, is ongekend. Dat is nauwelijks in geld uit te drukken’, verzucht merkendeskundige Bas Kist.

En toch kom je een eind als je gaat rekenen. Econoom Harry van Dalen becijferde dat het koningshuis ons jaarlijks vier tot vijf miljard euro oplevert. Hij vergeleek monarchieën met andere staatsvormen en kwam tot de conclusie dat koninkrijken het structureel beter doen. Hun nationale inkomen groeide de afgelopen decennia jaarlijks met gemiddeld een procentpunt meer. Voor de bijna 28 jaar dat Beatrix staatshoofd is, komt die monarchiebonus, gecorrigeerd voor inflatie, neer op ruim 86 miljard euro. Als CEO van de BV Nederland doet Beatrix het dus fantastisch. Zij is haar salaris van tweehonderd euro per gewerkt uur ruimschoots waard. Maar wát doet ze zo goed?

Onberispelijk imago

Naast de verdiensten van Beatrix als promotor van Nederland, straalt haar onberispelijke imago af op bedrijven van die het predicaat ‘hofleverancier’ of ‘koninklijke’ dragen. Een onderneming die het vorstelijke wapen wil voeren moet minimaal honderd jaar bestaan en een smetteloze geschiedenis hebben. ‘Het predicaat is een soort keurmerk; het geeft aan dat ons bedrijf goed te boek staat. Dat geeft klanten vertrouwen’, beaamt Marian Reitsma van beddenfabrikant Koninklijke Auping.

Het koninklijke label is niet de enige manier waarop het bedrijfsleven profiteert van de populaire vorstin. Haar staatsbezoeken zijn een belangrijke katalysator voor handelsmissies, zegt koningshuisdeskundige Fred Lammers. ‘Tijdens ontvangsten die Beatrix organiseert, zoals een concert of diner, zorgt ze dat de juiste mensen naast elkaar zitten. Ze schept een klimaat om informeel contacten te leggen.’ Nog afgezien van haar contacten, heeft ook haar aanwezigheid op zich effect. ‘Door de aanwezigheid van Hare Majesteit is de zichtbaarheid en uitstraling van een economische missie veel groter. Er is veel meer media-aandacht’, zegt VNO-NCW-voorzitter Bernard Wientjes. ‘De koppeling met een koninklijk bezoek geeft de bedrijven die in haar gezelschap meereizen een kwaliteitsstempel. De symbolische waarde is erg groot.’

Uit de gevangenis dankzij Bea

Ook in de internationale diplomatie blijkt Beatrix soms een handige troef. Zo zou zij er tijdens een staatsbezoek aan de Thaise koning Bhumibol persoonlijk voor gezorgd hebben dat de tot levenslang veroordeelde Machiel Kuijt vrijkwam. ‘Bij zulke zaken doet zij tussen de soep en het hoofdgerecht een goed woordje bij haar tafelgenoten’, zegt historicus en koningshuisdeskundige Jan Kikkert. Vooral in niet-westerse landen zijn staatsbezoeken de gelegenheid bij uitstek om zonder diplomatieke rompslomp iets voor elkaar te krijgen. En als iemand weet hoe dat moet, is het onze koningin, zegt staatsrechtdeskundige Peter Rehwinkel, tevens burgemeester van Naarden. ‘Beatrix is een perfect visitekaartje; ze vertegenwoordigt Nederland vlekkeloos. Zij spreekt haar talen en heeft haar contacten goed op orde. Als ze iets te vieren heeft, is iedereen erbij. Van Nelson Mandela tot Kofi Annan.’ (...)

http://www.depers.nl/binnenland/167299/ ... r-ons.html

Maar heeft dit nu precies te maken met de persoon Beatrix, of kan dit ook straks gezegd worden bij koning Willem IV.

Theoloog schreef:Je zou misschien wat minder lachen als je wist wat verkiezingen kosten, en een presidentieel paleis, of als je had meeberekend wat Beatrix voor de BV Nederland binnenhaalt.

Precies dit argument verwachtte ik al toen ik op de fiets terugkwam van het zwembad, mijmerend over Beatrix in een burkini (...). Heb je vergelijkend materiaal voor wat een president binnen zou halen, specifiek in Nederland? Het antwoord is natuurlijk nee, dus staat dat getal, hoe groot dan ook, op zichzelf. Alle 'voordelen' die in dat verhaal worden genoemd zijn niet voorbehouden aan een monarch. Maar over de 70-jarigen natuurlijk niets dan goeds.

Wat betreft het machts- en corruptievraagstuk: Helmut Kohl is nooit Bundespräsident geweest. Wel Kanzler---onze minister-president. We hebben het nu over presidenten, en voor zover mijn kennis reikt zijn de Duitse presidenten altijd redelijk clean geweest. Ik ga dus niet in op het 'party funding scandal', want dat heeft met deze discussie werkelijk niets te maken. De discussie ging over het wel en wee van de kroonprins; mijn insteek is dat hij mag geloven wat hij wil, maar dat het nog beter is als hij gewoon 'houdoe!' zegt en de Oranjes tot een normale, maar wel vermogende en door velen gerespecteerde Nederlandse familie maakt.

Precies dit argument verwachtte ik al toen ik op de fiets terugkwam van het zwembad, mijmerend over Beatrix in een burkini (...). Heb je vergelijkend materiaal voor wat een president binnen zou halen, specifiek in Nederland? Het antwoord is natuurlijk nee, dus staat dat getal, hoe groot dan ook, op zichzelf. Alle 'voordelen' die in dat verhaal worden genoemd zijn niet voorbehouden aan een monarch. Maar over de 70-jarigen natuurlijk niets dan goeds.

Jawel, maar fbs begon over de kosten van de monarchie, en hoewel hij dat niet expliciteerde wordt dat veelal gebruikt als argument waarom een gekozen staatshoofd zoveel beter (want goedkoper) zou zijn.

Maar dat weet je dus niet indien je geen vergelijkend materiaal hebt over wat een gekozen president zou kosten (verkiezingen, presidentiele paleizen, etc), en over wat de overgang zou kosten (of denk je dat we die kroondomeinen zomaar kunnen nationaliseren?)

Het argument gaat twee kanten op.

Ondertussen is het natuurlijk wel een argument dat al die miljoenen aan belastinggeld in het niet vallen bij wat de vorstin ieder jaar voor ons binnenbrengt. En denk maar niet dat ze op de achtergrond niet betrokken zal blijven bij het diplomatieke spel van gasten ontvangen. Die blijft Willem Alexander zo lang als ze het lichamelijk kan volhouden instrueren (ze lijkt me namelijk typisch zo iemand die meent dat het zonder haar allemaal in de soep loopt, jullie niet).

Verder: als je niet weet hoe de kosten/ baten analyse van een gekozen staatshoofd zou uitvallen, lijkt het me raadzaam het te houden bij wat je hebt. Waarom iets repareren als het niet kapot is?

Voorzover het gewicht van de monarch op de wielen van de democratie drukken - dus in termen van echte macht - kun je de vering opschroeven door die macht beetje bij beetje in te perken tot dat er een louter ceremoniele functie overblijft.

Theoloog schreef:Maar dat weet je dus niet indien je geen vergelijkend materiaal hebt over wat een gekozen president zou kosten (verkiezingen, presidentiele paleizen, etc), en over wat de overgang zou kosten (of denk je dat we die kroondomeinen zomaar kunnen nationaliseren?)

Ik ben geneigd om te zeggen dat een republiek wat goedkoper is---niet zo wereldschokkend veel, overigens. Ten eerste hoeven er geen 4 paleizen beschikbaar te zijn voor de president, hooguit 2 (werkresidentie en 'buitenhuisresidentie'). Ten tweede is er geen sprake van een uitgebreide ondersteuning voor een grote familie. Je hebt natuurlijk wel de eenmalige kosten van de overgang, en de terugkerende kosten van verkiezingen. Maar een democratie mag van mij best wat kosten.

Ondertussen is het natuurlijk wel een argument dat al die miljoenen aan belastinggeld in het niet vallen bij wat de vorstin ieder jaar voor ons binnenbrengt.

Nu negeer je mijn argument dat je niet weet hoeveel een Nederlandse president binnen zou halen. Ik zie andere landen het echt niet zo slecht doen met hun handelsmissies ondanks het feit dat ze geen koningshuis hebben. Bovendien vraag ik me echt af in hoeverre Bea verantwoordelijk is voor het binnenhalen van die miljarden: deals worden bij mijn weten beklonken door zakenlieden, en spontaan een grotere order plaatsen om dat HM de Koningin een handje geeft lijkt mij een nogal gênante vertoning.

En denk maar niet dat ze op de achtergrond niet betrokken zal blijven bij het diplomatieke spel van gasten ontvangen. Die blijft Willem Alexander zo lang als ze het lichamelijk kan volhouden instrueren (ze lijkt me namelijk typisch zo iemand die meent dat het zonder haar allemaal in de soep loopt, jullie niet).

Ik heb de Koningin nog nooit in hoogst eigen persoon gesproken, dus kan ik niet oordelen over haar karakter. En ik ga ook niet af op zorgvuldig door de RVD geregisseerde persmomenten waar lieve vragen worden gesteld.

Verder: als je niet weet hoe de kosten/ baten analyse van een gekozen staatshoofd zou uitvallen, lijkt het me raadzaam het te houden bij wat je hebt. Waarom iets repareren als het niet kapot is?

Natuurlijk is het kapot, Theoloog, het gaat gewoon om het principe. Een nette en moderne democratie heeft geen staatshoofd waarvan de functie overerft op de nakomelingen van die persoon. Dat wordt netjes per stemming geregeld, zoals het hoort. Nog erger is dat min of meer bij wet is vastgelegd dat het koningshuis lid moet zijn van een kerkgenootschap. Als atheïst draait mijn maag zich daarvan om.

Je moet zoiets natuurlijk wel langzaam invoeren. Beatrix is te oud om te stoppen, dus laat ik haar wel tot haar pensioen (als ze 75 is?) doorwerken. Die paar jaar kunnen er nog wel bij. Willem Alexander heeft zich al helemaal verzoend met het circus en ik denk dat een carrièrestap naar watermanager nu teveel zou zijn gevraagd. Amalia daarentegen... Daar zou je een nette breuk kunnen inlassen. Die is nog klein en hoeft dus niet meer te worden vergiftigd met het idee dat ze straks alleen maar dienst doet als lintjesdoorknipster, controleur van wetten, en fokvee in het belang van de Staat der Nederlanden.

Voorzover het gewicht van de monarch op de wielen van de democratie drukken - dus in termen van echte macht - kun je de vering opschroeven door die macht beetje bij beetje in te perken tot dat er een louter ceremoniele functie overblijft.

De rol van de Nederlandse monarch is officiëel al grotendeels ceremoniëel. Maar achter de schermen hebben de Oranjes een forse en constitutioneel gezien véél te grote vinger in de pap, en democratische controle daarop is volstrekt onmogelijk, wordt zelfs actief tegengewerkt. Dat kan gewoon niet.

Maar goed, we hadden het over Wimpies geloofsovertuiging.