Freethinker.nl

appelfflap schreef:Cymric heeft gelijk

Theoloog zou graag hebben dat Wilders een vuil spelletje speelt. Theoloog zou, net als ik, graag hebben dat Wilders op zijn bek gaat.

Is dat zo, joh? Ik vind eerder Balkenende's gedrag van de afgelopen maanden laf en te vergelijken met een bange piepmuis. Gevaarlijk ook.

De informatie die Hirsch Ballin heeft verstrekt doet tal van uitlatingen van Balkenende op z'n plaats vallen. Bijv. dat hij waarschuwde voor aanslagen op Nederland en op de kritiek antwoordde: "Nou, wacht maar eens af tot Wilders zijn film uit heeft gebracht, dan zullen we nog wel eens zien of het niet allemaal nog erger zal zijn."

Dit gedrag is onbegrijpelijk TENZIJ we ervan uitgaan dat Balkenende daadwerkelijk meende dat Wilders bladzijden uit de Koran zou scheuren.

Hoe kwam hij bij die aanname? Was dat een wilde gok? Ligt het niet veel meer voor de hand dat hij dit opmaakte uit de gesprekken van de ministers van Justitie en Bin.Zaken en van de NCTb met Wilders waarin deze de plannen voor zijn film uitlijnde?

En past die lezing ook niet uitstekend bij het beeld dat we in de film Fitna hebben gezien? Wilders die een bladzijde uit de Koran omslaat, een scheur laat horen (met de flauwe oplossing van het telefoonboek).

Alleen kunnen we dat simpelweg niet weten.

Nou dat valt uit het bronnenmateriaal wel af te leiden. Het laat geen andere conclusie. Tenzij je zegt dat het bronnenmateriaal niet klopt. En dat is een samenzweringtheorie. Ben jij bereid zo ver te gaan?

Uit de afgelopen 6 maanden weten we dat Wilders niets over zijn film liet uitschijnen.

We weten ook dat hij zelf contact op heeft genomen met de Nationaal Coordinator Terrorismebestrijding, Tjibbe Jouwstra, om aan te geven dat er iets op stapel stond. Hoe stel je je dat gesprek voor?

- Hoi meneer Jouwstra, ik ga een filmpje maken over de Koran en de islam en ik denk dat er wel eens rellen kunnen volgen.

- O ja, meneer Wilders, hoezo dan?

- Nou ja, je weet toch... die moslims kunnen gewoon niet met kritiek omgaan.

- Wat voor kritiek had u gedacht te gaan geven dan, meneer Wilders.

- Daar zeg ik niets over.

- O God, hier moet ik onmiddelijk de minister-president over in kennis stellen. Ze smelten de kazen!!

Balkenende insinueerde een WO3 tussen Nederland en de moslimwereld.
als hij de film kende had hij onmiddelijk open kaart moeten/kunnen spelen.

Die discussie kun je voeren (is ook nodig), maar heeft geen invloed op de vraag wat zich tussen Wilders en de verschillende overheidsfunctionarissen heeft afgespeeld. En daar gaat het nu even om.

appelfflap schreef:

Zonde schreef:En is het waarschijnlijk dat Hirsch Ballin (CDA), Guusje ter Horst (PvdA), en medewerkers van het NCTb allemaal zijn betrokken in een complot? Een complot dat eigenlijk amper ergens om gaat met het risico dat Geert Wilders (bijvoorbeeld) de gesprekken heeft opgenomen?

wie was er op het gesprek aanwezig?
alleen Ballin en ter Horst of ineens ook al die medewerkers? ik gok op Ballin en Horst alleen en dan is het gewoon woord tegen woord.
klassiek politiek gedoe.

Het gaat om twee gesprekken. Een gesprek van 31 oktober tussen Geert Wilders en één of meerdere medewekers van het NCTb. En een gesprek van 7 november, daarbij waren aanwezig: Hirsch Ballin, Guusje Ter Horst, Geert Wilders en mw Ongering (NCTb). Zie linkje dat Theoloog eerder al gaf: http://www.bnr.nl/7990242/Bijlage_debat_film_Fitna.pdf

Zonde schreef:Tsjah de gesprekken hebben plaatsgevonden, daar is geen twijfel over. Deze hebben bovendien (als ik het goed begrijp) op initiatief van Wilders zelf plaatsgehad. De enige twijfel bestaat er uit of Wilders nu een boekje open heeft gedaan over zijn film tijdens die gesprekken. Zelf zegt hij heel stellig van niet, maar waar komen dan die documenten van daan? En is het waarschijnlijk dat Hirsch Ballin (CDA), Guusje ter Horst (PvdA), en medewerkers van het NCTb allemaal zijn betrokken in een complot? Een complot dat eigenlijk amper ergens om gaat met het risico dat Geert Wilders (bijvoorbeeld) de gesprekken heeft opgenomen?

wilders heeft het gesprek met de NCTb zelf aangevraagd zo lees ik uit de brief
Het gespek met Hirsch Ballin is uitgegaan zo is te lezen van Hirsch Ballin zelf daar deze wilders bedankte te zijn ingegegaan op zijn uitnodiging.

Het gesprek met de NCTb heeft hij niet ontkend dit gegeven was ook in de krant te lezen.
Het lijkt mij sterk als de NCTb van dit gesprek Hirsch Ballin niet op de hoogte gebracht zou hebben en deze niet over deze zaak met hem heeft willen spreken.

MOODY BLUE schreef:

Prodigy schreef:Ik zit her en der de discussie te volgen naar aanleiding van het debat van gisteravond en ben toch geschokt. Tijdens het debat leek mij overduidelijk dat Wilders met ogen open in een door Balin en Balkenende gezette val stapte. Vervolgens kroop Wilders, na 20 minuten na te hebben kunnen denken hoe te handelen, in de slachtofferrol en maakte de bespottelijke insinuatie dat hij erin was geluisd. Door de mand gevallen, einde oefening.

Maar wat schertst mijn verbazing? In verschillende polls is terug te zien dat tweederde van de Nederlanders zijn verhaal gelooft..... Hoe naïef kan je zijn? Ik kan hier echt met mij pet niet bij. Het lijkt erop dat men om het eigen bestaan dragelijk te maken een gemeenschappelijke vijand nodig heeft.

Beetje neerbuigend hé!!

Er wordt geloof ik een gevoelige snaar geraakt. Laten we even tot de kern komen Moody. Wat maakt het voor jou zo belangrijk dat Wilders serieus genomen wordt (in zijn standpunten en voorstellen, bedoel ik)

Wat zie jij bedreigd door de vaststelling dat Wilders liegt op het punt van zijn inkennisstelling van de regering van zijn aanvankelijke voornemen een aantal bladzijden uit de Koran te scheuren en te verbranden?

Kijk eens wat een films er nu alweer gemaakt kunnen worden over al de leugens in o.a. de amerikaanse en Britse regeringen, waarom zou onze regering daar niet toe in stat zijn?

Ertoe in staat, o vast wel.

Maar de vraag is naar een afweging van het belang tegenover de zwaarte van de wandaad. Als dit werkelijk frauduleuze documenten zijn, en dat zou uitkomen, dan kunnen Balkenende c.s. inpakken en naar huisgaan, en krijgt Wilders en de SP bij verkiezingen twee tot driemaal zoveel zetels.

Is riskant. En waarvoor? Om hun paniekvoetbal te legitimeren?

Waarom wil Balkenende geen onderzoek naar de steun van Nederland aan de inval in Irak?

Dat heeft er dus even geen zak mee te maken.

Er wordt geloof ik een gevoelige snaar geraakt. Laten we even tot de kern komen Moody. Wat maakt het voor jou zo belangrijk dat Wilders serieus genomen wordt (in zijn standpunten en voorstellen, bedoel ik)

Wat zie jij bedreigd door de vaststelling dat Wilders liegt op het punt van zijn inkennisstelling van de regering van zijn aanvankelijke voornemen een aantal bladzijden uit de Koran te scheuren en te verbranden?

Het gaat er niet om wat ik "bedreigd" zie worden, maar wel met de arrogantie van de macht van regeringspartijen en regering als het gaat om het benaderen van problemen in de samenleving die t.b.v. angst voor electoraal verlies en buitenlands imago niet radicaal serieus genomen worden.
Tevens wordt ontkent welk gevaar religies hebben t.a.v. het opleggen van (religieuze) waarden en normen zoals o.a. christelijke partijen dat wensen. De christelijke partijen durven samen met de PvdA (en ander links) om elk eigen moverende redenen de islam en ortodoxe anti-westerse islamieten de hand boven het hoofd.

De enige die dat misschien wat te kort door de bocht aan de kaak stelt is op dit moment Wilders, en die moet dus als ongeloofwaardig en bedrieger neergezet worden.
En nee ik ben niet bang voor de islam, maar heb ere wel een enorme pesthekel aan, net iets meer nog dan aan het bijbelgetrouwe christendom en thorahvaste jodendom.

Ertoe in staat, o vast wel.

Maar de vraag is naar een afweging van het belang tegenover de zwaarte van de wandaad. Als dit werkelijk frauduleuze documenten zijn, en dat zou uitkomen, dan kunnen Balkenende c.s. inpakken en naar huisgaan, en krijgt Wilders en de SP bij verkiezingen twee tot driemaal zoveel zetels Is riskant. En waarvoor? Om hun paniekvoetbal te legitimeren? .

binnen de regering is niet alles goed uitgebalanceerd, daar er coalities zijn zullen ook daarbinnen spanningen ontstaan over het hoe aan te pakken van een populist als Wilders. Overlevingsdrang en angst voor imagoschade zorgt voor de nodige emotie vanwaaruit dan plannetjes worden bedacht.
Ik noemde niet voor niets wat Donner probeerde twee jaar geleden, daar hij een echt groot imago als minister en jurist had.

Er was een reeele dreiging als Wilders publiekelijk de Koran had verscheurd en verbrand. De geruchten waren sterk. Wilders jokt, hij in heeft in het gesprek ten minste geen klare wijn geschonken.

en wilders is een trol (wiki)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Troll_%28internet%29

Werkwijze
De trol zaait onrust door mensen waar mogelijk tegen de haren in te strijken. Een trol op een niet-rokers-forum zal telkens weer beginnen over hoe prettig roken is. Ook is een gevolgde methode het uitlokken van reacties of discussies over niet ter zake doende onderwerpen of schijnargumenten te geven, met als enkel doel om gebruikers binnen de gemeenschap expres en bewust te frustreren. Het komt ook wel eens voor dat iemand iets zegt alsof dat een feit is, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft. Dit is niet per definitie negatief, maar hoe provocerend dit kan zijn, blijkt uit een voorbeeld als "Aids is Gods straf voor homoseksuelen". Ingebracht als slogan zonder verdere nuancering, is het vrij voorspelbaar dat forumdeelnemers zich dan ergeren aan de uitgesponnen "threads" (conversatielijnen) die daarop volgen en de conversatie amper verrijken. Vergelijk echter flaming, wat positief bedoeld kan zijn.

Een trol maakt bij voorkeur gebruik van argumenten, die door anderen zijn gebruikt, en effectief zijn gebleken in het zaaien van onrust en onduidelijkheid, en zal daarbij niet vermelden dat in feite een ander (min of meer) geciteerd wordt. Een trol keert zich nooit tegen een hele groep, behalve in een poging zichzelf als slachtoffer te presenteren van een deel daarvan. Door zich namelijk tegen een beperkt aantal personen te richten, tracht een trol die te isoleren, en daarmee de aandacht af te leiden. Door tevens controleerbaar juiste uitspraken te doen of handelingen te verrichten, geeft een trol de indruk serieus bezig te zijn, terwijl het werkelijke doel van zijn acties gelegen is in het stoken van onrust, en het opzetten van mensen tegen elkaar, kortom: in het zaaien van tweedracht, door middel van leugens en halve waarheden. Trollen houden van discussiëren zonder inhoudelijk doel noch einde, ook over trollen zelf: daarom is het niet uitzonderlijk wanneer een trol (met de truc van "al wat je zegt, ben je zelf!") anderen van trollen beschuldigt.

Daarnaast is het aan Geert Wilders om aan te tonen dat het vals is. Slechts in de 2e kamer bleren dat het een vervalsing is (evt. met die datum) is geen bewijs. Dat zijn slechts grove insinuaties. Persoonlijk vind ik dat als het kabinet werkelijk niets te verbergen hebben, ze gewoon Geert moeten aanklagen. Het is prima als er oppositie wordt gevoerd, maar dat mag niet neerkomen op lasteren en/of smaden van de regering zonder verdere argumentatie. Dan gaat er voor mij echt iets te ver met de VvM omdat je je a) niet houdt aan de Haagse Mores b) Een parlementarier best een kabinet mag bekritiseren, maar wel inhoudelijk en niet zonder argumenten het kabinet beschuldigen van misdaden. Daarmee ben je aan het lasteren. Ook vertroebel je hiermee het debat.
Bovendien, Geert zal zelf met zijn eigen kopie moeten komen die volgens Geert wel correct is. Als hij die niet heeft of niet wilde hebben/bewaren, tsja, dan is dat Geerts eigen probleem. Dan is het niet het ene woord tegen het andere, maar dan heeft Geert (helaas voor hem) geen juridische poot meer op te staan tenzij hij kan aantonen dat er geknoeid is met de papieren van de ministerraad en LCTb.

Sararje schreef:Daarnaast is het aan Geert Wilders om aan te tonen dat het vals is. Slechts in de 2e kamer bleren dat het een vervalsing is (evt. met die datum) is geen bewijs. Dat zijn slechts grove insinuaties. Persoonlijk vind ik dat als het kabinet werkelijk niets te verbergen hebben, ze gewoon Geert moeten aanklagen. .

Wilders kan dat niet aantonen, maar ik zou het gek vinden als een gesprek als dit met zulke verstrekkende potentiële gevolgen niet op één of andere tape of andere geluidsdrager werd opgenomen.
Hoe denk jij dat Wilders zijn gelijk zou kunnen aantonen? Waarmee en hoe?

En wat betreft dat aanklagen heb je gelijk, DAT zou pas geloofwaardig zijn. Als dit zo blijft sudderen zal het op termijn de politiek nekken.

Als Wilders de waarheid spreekt, dan liegen:

* Premier Balkenende
* Minister Hirsch-Ballin
* Tjibbe Joustra (Nationaal Coordinator Terrorisme)
* De notulist

En waarschijnlijk nog een aantal andere mensen. Dat lijkt me erg onwaarschijnlijk.
Het risico is erg groot en je moet er al vanuit gaan dat al deze personen weinig
integer zijn.

Kritiek op de politiek, okay, maar dit is erg ongeloofwaardig.

MOODY BLUE schreef:

Sararje schreef:Daarnaast is het aan Geert Wilders om aan te tonen dat het vals is. Slechts in de 2e kamer bleren dat het een vervalsing is (evt. met die datum) is geen bewijs. Dat zijn slechts grove insinuaties. Persoonlijk vind ik dat als het kabinet werkelijk niets te verbergen hebben, ze gewoon Geert moeten aanklagen. .

Wilders kan dat niet aantonen, maar ik zou het gek vinden als een gesprek als dit met zulke verstrekkende potentiële gevolgen niet op één of andere tape of andere geluidsdrager werd opgenomen.
Hoe denk jij dat Wilders zijn gelijk zou kunnen aantonen? Waarmee en hoe?

Als Geert een toffe jongen was geweest, had hij het origineel forensisch laten onderzoeken. Daarmee kan men (hopelijk/vermoedelijk) vaststellen of ermee is geknoeid. Beter nog had Geert zelf zijn versie van het geschrift bewaard waardoor er twee versies van zouden zijn waarmee welliswaar het politiek gezien moeilijker is om een conclusie te trekken, maar nu er geen versie van Geert is, is het in feite leeg juridisch geclaim zonder doel. Maar ik snap niet dat de 2e kamer ook gewoon niet gewoon Mevr. Ongering (van het NCTb) ter verantwoording roept. Moet volgens mij gewoon mogelijk zijn. Echter, gezien de felheid waarmee men Geert al in de hoek dreef in het debat, zou het mij niet verbazen als het wel gewoon echt is en dat de uitspatting van Geert een tegenreactie. Maar dan nog vind ik het zeer twijfelachtig of het ook correct is om zoals Prophet al zei: Je moet aannemen dat er minimaal 4 mensen hun werk niet goed doen. En hoezeer ik JPB ook een asshole vind, ik betwijfel of hij of een PvdAer politieke zelfmoord wil riskeren van een kabinet en een hele partij voor een akkefietje als dit.

En wat betreft dat aanklagen heb je gelijk, DAT zou pas geloofwaardig zijn. Als dit zo blijft sudderen zal het op termijn de politiek nekken.

Tsja, ik vraag me af waarom men dit ook niet doet.

Theoloog schreef: Nou dat valt uit het bronnenmateriaal wel af te leiden. Het laat geen andere conclusie. Tenzij je zegt dat het bronnenmateriaal niet klopt. En dat is een samenzweringtheorie. Ben jij bereid zo ver te gaan?

ik weet het niet.
Je kunt met 2 mensen heel makkelijk de inhoud van een gesprek afspreken om een 3e een loer te draaien. dat is niet complex of ingewikkeld en het is onmogelijk om zoiets aan te tonen.
feit is dat iemand liegt en het woord tegen woord is. de documenten achteraf zijn gebaseerd op verklaringen na het gesprek. Wilders kan zijn notulen van dat gespreke beschikbaar stellen en dan sta je nog nergens.
blijft woord tegen woord.

Theoloog schreef: We weten ook dat hij zelf contact op heeft genomen met de Nationaal Coordinator Terrorismebestrijding, Tjibbe Jouwstra, om aan te geven dat er iets op stapel stond. Hoe stel je je dat gesprek voor?

duidelijk maken niet van zijn idee te zullen afstappen om de film te verspreiden om maar iets te zeggen. wat zegt Jouwstra?

Theoloog schreef: maar heeft geen invloed op de vraag wat zich tussen Wilders en de verschillende overheidsfunctionarissen heeft afgespeeld. En daar gaat het nu even om.

alle betrokkenen hebben persoonlijke motieven om elkaar een loer te draaien.

en ja, het is niet netjes dat Wilders niet onder ede wil getuigen. maakt hem eveneens verdacht. Langs de andere kant zou ik het in zijn plaats ook niet doen aangezien de ondervrager niet echt objectief is.

ik kies geen positie in dit verhaaltje
klassiek politiek gedoe.

Als Geert een toffe jongen was geweest, had hij het origineel forensisch laten onderzoeken. Daarmee kan men (hopelijk/vermoedelijk) vaststellen of ermee is geknoeid. Beter nog had Geert zelf zijn versie van het geschrift bewaard waardoor er twee versies van zouden zijn waarmee welliswaar het politiek gezien moeilijker is om een conclusie te trekken, maar nu er geen versie van Geert is, is het in feite leeg juridisch geclaim zonder doel.

Dat debat is net achter de rug, ik weet niet wat Wilders verder gaat doen, dus probeert nu wel erg hard te lopen, ik wacht voorlopig af, en geef Wilders het voordeel van de twijfel.

ik wacht voorlopig af, en geef Wilders het voordeel van de twijfel.

Op basis waarvan? Geloof jij iemand op zjin mooie blauwe ogen? Sorry, maar ik iig niet. Wie beweert dat er zulke grove fouten worden gemaakt, moet ook met bewijzen komen en dat niet alleen insinueren.

Sararje schreef:

ik wacht voorlopig af, en geef Wilders het voordeel van de twijfel.

Op basis waarvan? Geloof jij iemand op zjin mooie blauwe ogen? Sorry, maar ik iig niet. Wie beweert dat er zulke grove fouten worden gemaakt, moet ook met bewijzen komen en dat niet alleen insinueren.

Ik zie geen mogelijkheden voor Wilders om hier ook maar iets te kunnen bewijzen.

Dat is dan het probleem van Geert zelf Moody Blue, Als hij zo stom is om zijn paperassen niet op orde te hebben over zijn filmpje en zijn veiligheid (wat de laatste maanden veel te veel een issue is geweest) dan zou ik toch zorgvuldiger gedrag van Geert hierover verwachten. Iig dat hij zijn paperassen beter op orde heeft. Ook dat hij nietr onder ede wil verklaren, geeft mij te denken dat het holklap kan zijn van Geert. In Nederland is iemand onschuldig totdat het tegendeel bewezen is en Geert draait dat principe nu 180° om. Bij Geert ligt dan de bewijslast totdat moment is de regering onschuldig.