De anti-koran film van Geert Wilders

[Zonde]

Al met al ligt het het meest voor de hand dat Wilders niet de waarheid spreekt over de gesprekken die hij heeft gevoerd met de regering.

Dat idee heb ik ook, er zijn meerdere documenten waaruit blijkt dat Geert Wilders niet de waarheid spreekt. Als Geert Wilders dat wel doet zou dat betekenen dat al die documenten vervalst zijn. Bij het vervalsen van die documenten zijn dan minstens vier mensen betrokken. Het lijkt mij sterk dat al die mensen daartoe bereid zijn. En met welk belang? Aantonen dat Wilders de mogelijke intentie had er een kwetsende film van te maken kan aan de hand van andere publieke uitspraken: "de koran is een fascistisch boek" en "moslims moeten helft koran verscheuren".

In Nova is ook te zien dat Halsema het voorstel doet voor een verklaring onder ede van een betrokken amtenaar (30:50). Geert Wilders wuift dit weg met de uitspraak: "U kunt 100 ambtenaren er bij halen. U kunt verzinnen wat u wil. Ze zullen zeggen wat ze willen. Wat mij betreft bekijkt u het allemaal maar.".

[Theoloog]

Zolang dit niet uit de wereld is zal er om dit kabinet met "vrome kwezels" een waas van stiekemigheid blijven hangen, en terecht.
Het was heel bewust dat om het eigen gezicht te redden die Katholieke Hirsch-Ballin zo tussen neus en lippen door verkondigde dat er ook een soort notulen bestond, en daar sprongen andere kamerleden natuurlijk direkt bovenop, en toen kon Wilders al niet meer weigeren dat openbaar te maken.

Donner was ook al erg stiekem bezig, en Balkenende liet dit klusje ook wijselijk over aan Hirsch.

Het gaat nu electoraal gesproken niet meer om de inhoud, of om wie gelijk heeft, maar voor het electoraat geldt nu alleen nog dat Wilders een kunstje geflikt werd, en daar houdt men helemaal niet van.

Sorry? Al vele weken wordt Balkendende laf en stupide gedrag verweten. Het kabinet wordt verweten zelf de oorzaak te zijn van de evt. escalatie.

Nu is daar een kamerdebat over. Wilders verwijt Balkenende (en andere ministers) zelf ook nog eens een keer dat ze door hun nodeloze paniekvoetbal zelf de zaak hebben opgedreven, terwijl hijzelf niets schofferends van plan was.

Doet Hirsch Ballin dhr. Wilders dan onrecht door te vragen of hij bezwaar heeft tegen openbaarmaking van de stukken? Lijkt me niet. Indien Hirsch Ballin dat verzuimd had, zou Wilders immers altijd achteraf kunnen zeggen dat hij die notulen nooit heeft ontvangen ter aanvulling of correctie, en dat de minister het derhalve onrechtmatig inbrengt.

Hirsch Ballin is hem daarin vóór. Ja, het is het openzetten van een berenklem en Wilders is er ingestapt. Dat hoort bij het debatteerspel. Wilders speelt dat spel zelf ook, door met grote woorden te komen maar nooit in te gaan op vragen van kamerleden. En nu verliest hij een keer en wordt ontmaskerd als leugenaar.

Een kopie van de originele stukken is trouwens te lezen bij BNR de Stem.

[Kitty]

Al met al ligt het het meest voor de hand dat Wilders niet de waarheid spreekt over de gesprekken die hij heeft gevoerd met de regering.

Dat houdt dan in dat Wilders én de regering, en in het bijzonder Balkenende, beiden hebben gelogen voordat de film uitkwam tot in het buitenland toe.

Wilders in de vorm van stellig beweren dat niemand op de hoogte was van de inhoud van de film. En Balkenende en consorten in de stellige bewering dat zij absoluut niet op de hoogte waren van de inhoud van de film. Dit hebben ze beiden meerdere keren bevestigd voordat de film online kwam.

[Theoloog]

Al met al ligt het het meest voor de hand dat Wilders niet de waarheid spreekt over de gesprekken die hij heeft gevoerd met de regering.

Dat houdt dan in dat Wilders én de regering, en in het bijzonder Balkenende, beiden hebben gelogen voordat de film uitkwam tot in het buitenland toe.

Niet mee eens. De ministers (Balkenende incluis) waren ook niet op de hoogte van de inhoud van de film. De film was er op dat moment immers nog niet. Zij waren slechts op de hoogte van de plannen van Wilders voor de inhoud van de film en die plannen voorspelden niet veel goeds.

[Kitty]

Ze hebben ook nooit gesteld dat ze op de hoogte waren van de plannen van Wilders voor de inhoud van de film. Ze hebben altijd gesteld dat ze totaal niet wisten wat de inhoud zou kunnen zijn, maar alleen maar een vermoeden geuit dat gezien ze Wilders kenden, ze verwachten dat er bepaalde beledigende elementen in de film zouden zitten. Nooit hebben ze ook maar een keer laten blijken dat ze in een gesprek met Wilders op de hoogte zouden zijn gesteld van een mogelijke inhoud van de film.

[Theoloog]

Ze hebben ook nooit gesteld dat ze op de hoogte waren van de plannen van Wilders voor de inhoud van de film. Ze hebben altijd gesteld dat ze totaal niet wisten wat de inhoud zou kunnen zijn, maar alleen maar een vermoeden geuit dat gezien ze Wilders kenden, ze verwachten dat er bepaalde beledigende elementen in de film zouden zitten. Nooit hebben ze ook maar een keer laten blijken dat ze in een gesprek met Wilders op de hoogte zouden zijn gesteld van een mogelijke inhoud van de film.

Ik ben het met je eens dat dit de indruk is die ze gewekt hebben. We zouden na moeten kijken wat de precieze formuleringen zijn geweest.

Ik weet echter niet of ik Balkenende cum suis dit veinzen erg kwalijk neem: als ze hadden gezegd te weten hoe de film er waarschijnlijk uit zou komen te zien, dan hadden ze iedere keer de vraag gekregen wat Wilders dan van plan was dat zo erg was. Via andere kanalen was dat dan wel gelekt en dit nieuws alleen al zou de zaak verder hebben doen escaleren.

In het andere geval (dus als hij noch de betrokken ambtenaren iets zouden loslaten) zou Balkenende zelf debet zijn geweest aan de steeds groter wordende spanning. Dus is het misschien wel heel verstandig dat ze al die tijd net hebben gedaan alsof ze van niets wisten.

Wie zegt dat deze notulen (let op: zowel van de gesprekken met de NCTb als met de ministers van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken) vervalst zijn, dient dat met bewijzen aan te tonen.

Hier een verslag van het opzetje van Hirsch Ballin en de reactie van Wilders.

[Sararje]

Wie zegt dat deze notulen (let op: zowel van de gesprekken met de NCTb als met de ministers van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken) vervalst zijn, dient dat met bewijzen aan te tonen.

Bovendien: dan zouden ministers kamerleden verkeerd inlichten over een zeer prangende issue. Dat is politiek dodelijk (wordt in de regel gevolgd door een motie van wantrouwen) en de kans dat ze dat ervoor over hebben, lijkt me gering.

[Zonde]

Naar mijn mening heeft Balkenende niet gelogen en slechts bewoordingen gebruikt waarin hij aangeeft de inhoud van de film niet te kennen omdat hij hem niet heeft gezien. Uit documenten blijkt dat Wilders in vertrouwelijke gesprekken toch een boekje open heeft gedaan, maar de film was toen nog niet af, en Wilders heeft het kabinet geen garanties gegeven over de inhoud van de film.

Bijvoorbeeld: "Niemand van ons kent op dit moment de inhoud van de film die door dhr. Wilders is aangekondigd." (bron)

Ik ga er van uit dat Balkenende wel enige kennis had van wat er tijdens die vertrouwelijke gesprekken is gezegd. Maar zijn opstelling te stellen de inhoud van de film niet te kennen lijkt me hoe dan ook correct, het is in lijn met de waarheid (hij had de film niet gezien).

[Kitty]

Volgens Hirsch Ballin is van Wilders’ inbreng geen aantekening gemaakt. Wel van de opmerkingen van de beide ministers, Hirsch Ballin .

Die willen we dan zien, zei de oppositie. ‘Maar dat gesprek was vertrouwelijk. En uit de opmerkingen valt ook op te maken wat de heer Wilders heeft gezegd’, aldus Hirsch Ballin. ‘Dus die moet toestemming geven.’

Als Pechtold en Halsema blijven aandringen stuift Wilders op en zegt, duidelijk geïrriteerd: ‘Geen enkel bezwaar. Maak maar openbaar, maar dan ook nu!’

Waarom zijn er geen notities gemaakt van Wilders inbreng? Als je een gesprek notuleert is niet gebruikelijk dat je de inbreng van een van de gesprekpartners weglaat. Dit vind ik op zich al heel erg vreemd. Ik heb heel vaak gesprekken en vergaderingen moeten notuleren, maar het weglaten van inbreng van een van de gesprekspartners is nog nooit bij me opgekomen.

[Theoloog]

Waarom zijn er geen notities gemaakt van Wilders inbreng? Als je een gesprek notuleert is niet gebruikelijk dat je de inbreng van een van de gesprekpartners weglaat. Dit vind ik op zich al heel erg vreemd. Ik heb heel vaak gesprekken en vergaderingen moeten notuleren, maar het weglaten van inbreng van een van de gesprekspartners is nog nooit bij me opgekomen.

Antwoord: omdat Wilders aan had gegeven geen behoefte te hebben aan notulering. De ministers hadden wel behoefte van notulering van hun bijdragen.

Verder: als de betrokken ministers bereid zouden zijn dit document en het gespreksverslag met de NCTb te vervalsen, zoals Wilders zegt (en in het verslag met de NCTb staat letterlijk dat Wilders aangaf van plan te zijn pagina's uit de Koran te scheuren in zijn film), zie ik niet in waarom zij niet bereid zouden zijn ook Wilders woorden in de mond te leggen.

[cymric]

Spreek voor jezelf.

En vervolgens ga jij aanname op onzekerheid op onduidelijkheid op van horen zeggen stapelen. Wat denk je dat de waarde van je redenering is?

[Theoloog]

Spreek voor jezelf.

En vervolgens ga jij aanname op onzekerheid op onduidelijkheid op van horen zeggen stapelen. Wat denk je dat de waarde van je redenering is?

Even terugspoelen: het ging erom of het van politiek belang is.

Antwoord: ja, dat is het. Om het functioneren van de betrokken ministers in de afgelopen maanden te evalueren is het van belang te weten of Wilders het kabinet heeft ingelicht over zijn plannen en wat dat dan inhield.

Daarnaast lijkt het me politiek niet onbelangrijk te weten of het kabinet documenten vervalst om haar eigen straatje schoon te vegen.

Dat jij dat wel onbelangrijk vindt, toont slechts het gebrek in scherpte van je staatsrechtelijke inzicht aan.

Mijn advies: sluit jezelf op in je lab, publiceer onderzoeken in wetenschappelijke, weerleg hier creationisten & reli-idioten en onthoud je voortaan van oordelen over de relevantie van politieke discussies. Dat is blijkbaar niet jouw ding.

[Jessy]

Een kopie van de originele stukken is trouwens te lezen bij BNR de Stem.

Net over dit stuk zei wilders dat dit gesprek nooit had plaatsgevonden:Er staat zelf bij dat dit op 31 November heeft plaatsgevonden een datum die niet eens bestaat zie hij. Waarop opmerkingen kwamen dat er duidelijk een 3 voor de 1 was gezet. En dit is ook duidelijk althans op het geschrift de 3 is dikker als de 1. Het is mijn inziens een poging van wilders om het kabinet van onwaarheden te kunnen beschuldigen. Terwijl hetzelfde document ook ondertekend is op 31 October, de dag voor 1 november.
Een kat in het nauw maakt rare sprongen.
Hij liegt niet als hij zegt dat 31 November niet bestaat. Toen hij dit te kennen gaf moest ik hem het voordeel van de twijfel geven. Echter na het document gezien te hebben moet ik concluderen dat hij opzettelijk daar er meerdere datums op staan, dat hij loog betreffende en bewust de verkeerde datum koos om het kabinet als leugenaar door te willen laten gaan.

[Sararje]

Ik mag dangeen JKules de Corte heten, maar waar moet ik 31 november in de tekst terugvinden? Overigens deel ik wel je opmerking over evt. vervalsing. Ik kan geen afwijkend lettertype oid vinden.

[Kitty]

Inderdaad die 31/11 lijkt me duidelijk een vervalsing, de bovenste paraaf is van Hirsch Balin, op 30 oktober, een dag later gaan de stukken naar Ter Horst die ze parafeert op 1 november. Het is niet zo logisch dat zij de stukken een volle maand later pas parafeert en ook nog met een datum ervoor die niet bestaat. Dus die 3 is er duidelijk ingeslopen. Wie plaatste die 3 daar dan voor? En wanneer? En hoe komt Wilders dan aan deze stukken om er een 3 voor te zetten?