De anti-koran film van Geert Wilders

[Kitty]

Nederland heeft nu inderdaad zijn eigen complot. Ministers beweren dat zij door Wilders in voorgesprekken over de film op de hoogte zijn gesteld van de inhoud van Fitna. Fitna zou ondermeer als inhoud hebben het verbranden van de Koran en het uitscheuren van soera's uit de Koran. Daarom zou men in de alarmfase zijn geraakt en dat was volgens de ministers, de reden dat men zich zo heeft ingezet om de wereld voor te bereiden op deze film.
Wilders werd hier in een debat gisteren mee geconfronteerd maar ontkent dit ten stelligste. Hij zegt nooit iets over de inhoud van de film te hebben verteld, en zeker niet dat de Koran daarin verbrand zou worden of dat er Koranteksten uitgescheurd zouden worden. Hij noemt de ministers leugenaars die dit alleen maar stellen om hun overdreven reacties na de aankondiging van de film goed te kunnen praten.

Wie heeft gelijk?

Frapant is wel dat Wilders voor de film te zien was heel stellig heeft beweerd dat niemand op de hoogte was van de inhoud van de film en hij ook niet bereid was iemand hiervan op de hoogte te stellen. Balkenende en consorten hebben ook steeds ten stelligste beweerd dat zij niet op de hoogte waren van de inhoud van de film maar alleen het vermoeden hadden, Wilders kennende, dat er bepaalde beledigende elementen in de film aanwezig zouden zijn. Dan hebben de ministers dus toen gelogen bij hun bewering helemaal niets te weten van de inhoud van de film? Dus liegen is hen hoe dan ook niet vreemd?

Dit zou pleiten voor de ontkenning van Wilders dat hij niemand heeft ingelicht over de inhoud van de film, en pleiten tegen de bewering van de ministers dat zij wel degelijk op de hoogte waren.

Om te stellen dat ministers heus nooit zoiets zouden verzinnen, is voor mij een te zwakke basis om er zonder meer vanuit te gaan dat ze de waarheid spreken.
Dus ook van mij krijgt Wilders hier het voordeel van de twijfel.

[collegavanerik]

Misschien een gevalletje van foute notulen en dingen willen horen?

Het is ook aan Wilders te wijten dat hij een dergelijk gevoelige zaak niet met de regeringsverantwoordelijke heeft willen delen. Neem als voorbeeld de film van Jami, die heeft publiekelijk zijn aangekondigde versie aangepast. Van Wilders was het de hele tijd gissen en gezien zijn trackrecord kon je heus wel het ergste verwachten.

[Herman2]

Wilders heeft lang voordat de film uitkwam tegen de media beweerd dat aan het einde van de film iets bijzonders ging gebeuren. Mogelijk was dat het verscheuren van een of meer Koran-pagina's terwijl hij kon beseffen hoe gevoelig dat bij moslims lag. De regering was daarvan op de hoogte en heeft toen het zekere voor het onzekere gekozen en voorzorgmaatregelen willen treffen tegen mogelijke rellen. Wilders merkte de onrust en op het laatste moment heeft hij de Koran-pagina vervangen door een pagina uit het telefoonboek. Als het scenario echt zo is geweest heeft Wilders de regering toen op stang gejaagd terwijl hij nu beweert dat zij totaal overdreven heeft gehandeld. Heel vals spel, maar dat is mijn hypothese.

[Kitty]

Aantekeningen van het gesprek
dinsdag 1 april 2008 22:44

Hieronder volgt integraal het verslag van het gesprek tussen Hirsch Ballin, Ter Horst, de NCTb en Wilders.

VERTROUWELIJKAantekeningen gesprek MvJ, MBZK met de heer Wilders dd. 7 november 2007

Aanwezig:

De Minister van Justitie, de heer Hirsch Ballin

De Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Ter Horst De fractievoorzitter van de Partij voor de Vrijheid, de heer Wilders

De plaatsvervangend NCTb, mevrouw Ongering

Lees verder hier

Is het denkbaar dat men dit heeft vervalst? Zo niet, is het wel een behoorlijk afgang voor Wilders. Want met deze wetenschap zijn de acties die werden gevoerd om de wereld voor te bereiden op de film natuurlijk heel legitiem.

Dan blijft nog steeds staan de vraag, waarom Balkenende steeds ten stelligste heeft beweerd totaal niet te weten wat de inhoud van de film was, dat was dan gewoon een leugen. Dus kunnen we er dan nu honderd procent van uitgaan dat men nu niet liegt, vervalst en manipuleert om hun handelen goed te praten? Daarnaast zou Wilders ook gelogen hebben in zijn stelling dat hij niemand van te voren op de hoogte heeft gebracht van zijn film, dit heeft hij steeds volgehouden.
Waarom zouden én het kabinet én Wilders van te voren dan allebei bewust hebben gelogen? Of spraken ze toen beiden wel de waarheid. Als dat zo is, is het kabinet nu dus de leugenaar.

Dus:
1. Of ze logen beiden van tevoren
2. Of ze spraken beiden van te voren de waarheid

Conclusie:
1. Dan liegt Wilders nu
2. Dan liegt het kabinet nu

[Kitty]

Rutger van GeenStijl spreekt enkele prominente gedurende de debatmiddag gisteren. Bekijk het filmpje.

http://www.geenstijl.tv/2008/04/spoedde ... in_de.html

[Zonde]

Volgens mij ligt het er vrij duidelijk boven op dat het idee om pagina's van de koran te verbranden of verscheuren wel degelijk aanwezig was. Helemaal aan het begin van de film zie je de koran, en hoor je iemand een lucifer aanstrijken. Uiteindelijk blijkt het om het aansteken van een bom te gaan. Aan het eind van de film zie je een koran in beeld, en hoor je het uitscheuren van een pagina. Waarop volgt dat het om een telefoonboek gaat.

Een verslag van het gesprek tussen Hirsch Ballin en Geert Wilders van vorige jaar november is online te lezen. Hierin staat o.a. het volgende: "De MvJ maakt zich met name zorgen over de slotpassage van de film waarin de heer Wilders voornemens is een aantal soera's uit de Koran te scheuren en in de open haar te verbranden." en "Met name de laatste passage van verscheuren van pagina's uit de Koran en daarna verbranden, baart hem grote zorgen." (bron).

Bij het gesprek waren ook ene mevrouw Ongering van het NCTb en minister Ter Horst aanwezig. Mogelijk kunnen die bevestigen wat er precies is gezegd, en iets vertellen over de gebruikte bewoording.

Waar liegt het kabinet precies over? Men heeft aangegeven de inhoud van de film niet te kennen. Dat klopt want ze hebben de film vooraf niet gezien. Als Geert Wilders tijdens het gesprek (nov 2007) uitgebreide informatie zou hebben verstrekt, inclusief het duidelijk stellen dat dit ook allemaal in de film terecht komt, zou het een ander verhaal zijn. Maar dat lijkt niet het geval.

Het is de vraag of dit verslag de inhoud van het gesprek juist weergeeft, de aanwezigen kunnen dat bevestigen of ontkennen. In ieder geval zit er in de film een duidelijke verwijzing naar het verscheuren van de koran, en een mogelijke verwijzing naar het verbranden van de koran. Geert Wilders heeft vaker uitspraken gedaan over het verscheuren van de koran, bijvoorbeeld in februari 2007 toen hij moslims oproep de helft van de koran te verscheuren.

In het verslag van het gesprek komt niet duidelijk naar voren hoe het verbranden/verscheuren van de koran als onderwerp naar voren is gekomen. Heeft Geert Wilders daar een uitspraak over gedaan, of was het een vraag van de minister op basis van veel eerdere uitspraken van Geert Wilders die geen direct verband hadden met de inhoud van zijn film?

[Kitty]

Zonde, mischien handig als je postings in deze draad ook leest, slechts twee postings terug staat er al een link naar dit verslag gemeld. Het is inderdaad online te lezen, maar dat is het dus nu pas. Wilders beweert dat dit verslag is gemanipuleerd en dus een leugen is. Dit verslag dus als bron gebruiken die een bewijs zou zijn dat het kabinet de waarheid spreekt is dus in principe onjuist.

[Devious]

Tenzij één van de partijen met een audio-opname duidelijkheid kan verschaffen is het het ene woord tegen het andere.

[cymric]

Tenzij één van de partijen met een audio-opname duidelijkheid kan verschaffen is het het ene woord tegen het andere.

En ook die zijn te veranderen. Voor ons gewone stervelingen rest nog slechts één antwoord: heren, koest, af, het interesseert ons niet wie gelijk heeft. Als u zich wilt verlagen tot het publiceren van memo's, moet u dat doen op een manier die onafhankelijk te controleren is, bijvoorbeeld door deponeren bij enkele notarissen. Volgende onderwerp, aub.

[Zonde]

Zonde, mischien handig als je postings in deze draad ook leest, slechts twee postings terug staat er al een link naar dit verslag gemeld.

Gelezen, maar toen ik dat gedeelte van mijn bericht schreef bestond dat bericht nog niet. Het leek me niet zinvol de bronlink te verwijderen.

Dit verslag dus als bron gebruiken die een bewijs zou zijn dat het kabinet de waarheid spreekt is dus in principe onjuist.

Daar ben ik het opzich mee eens, maar er zijn minstens vijf mensen bij het gesprek aanwezig geweest. De vier deelnemers en de persoon die het verslag heeft gemaakt. Verder heb ik misschien ook niet alles duidelijk.

1) Volgens Hirsch Ballin heeft Geert Wilders tijdens het gesprek kenbaar gemaakt dat hij de koran zou verscheuren en/of verbranden in zijn film? Waaruit bestaat deze verklaring van Hirsch Ballin precies?
2) Geert Wilders komt daarover met een ontkenning. Waaruit bestaat die ontkenning precies?
3) Hebben de andere personen (naast Geert Wilders en Hirsch Ballin) iets gezegd over de inhoud van het gesprek, en dan met name het gedeelte over het verscheuren en/of verbranden van de koran in de film?

[Sararje]

Verzucht even hardop: zou dit dan het eerste topic worden van 100+ pagina´s zonder religieuze spammer?

[Zonde]

In Nova/Den Haag vandaag zijn de uitspraken zoals gedaan door Hirsch Ballin en Geert Wilders te zien/horen. Het gedeelte dat gaat over wat er wel/niet gezegd is tijdens die gesprekken begint vanaf 17:30: http://player.omroep.nl/?aflID=6794707

Er is ook een verslag van een gesprek met de terrorismebestrijdingsafdeling. Waarin staat: "De beoogde film sluit af met Dhr Wilders die delen van de koran verscheurt." (21:50) Maar volgens Geert Wilders klopt er niets van en staan er leugens en bedrog in de verklaring.

[Think]

Willem_B,

Bedankt voor je reactie. Ik was al bang dat je door de posten-vloed van nevelleven verdreven was.

Als eerste een reactie op je erg boude opmerking "Ik vrees, dat als je geen enkele zin of zinsdeel kan lezen zoals het er staat, dat mijn opvolgende reakties dan eigenlijk nutteloos worden."

Leer nu eens AUB lezen.

Een publiek forum van moslims (forum in de maatschappelijke betekenis, nietwaar, ik heb het niet over een ding dat wij 'internetforum' noemen ofte babbeltent dus, zoals hier... )

]Ik vind het unfair mij te verwijten dat ik niet kan lezen, als jij het woord ‘forum’ gebruikt in een betekenis, die volgens het woordenboek niet eens bestaat:

Van Dale:
fo•rum (het; fora, forums; forumpje) 1 website waar men informatie of meningen kan uitwisselen over een bepaald onderwerp 2 bijeenkomst waarop deskundigen na een inleiding met het publiek discussiëren 3 groep deskundigen die vragen van een publiek beantwoorden 4 (geschiedenis) plein in Rome waar het volk bijeenkwam om de algemene zaken te bespreken, recht te doen enz.

En natuurlijk weet ik dat een staat geen forum is, maar zo bedoelde ik het ook niet: ik wilde het ‘strijdperk’ van de discussie verbreden, door nieuwe argumenten aan te dragen, waarom een islamitische maatschappij niet noodzakelijkerwijs een theocratie is. Ik vind niet dat jij door 4 vragen te stellen het alleenrecht hebt op het trekken van de grenzen, welke argumenten in deze discussie meegenomen mogen worden.

Maar goed, je bedoelt dus, begrijp ik, een maatschappelijke organisatie van gematigde moslims, die goed georganiseerd zijn, zich mengen in het maatschappelijk debat, politiek actief zijn en zo groot dat ze maatschappelijk een rol van betekenis speelt? Die zie ik niet, daarin moet ik je gelijk geven. Maar wat ik ook niet zie, is dat daarin een bewijs zou liggen, dat ‘Islam VERANDEREN, islam VERWERPEN’ betekent, zoals jij met hoofdletters schreef.

De meningen erover lopen op het internet nogal uiteen. Ik heb me een hele middag lang verdiept in wat er over ‘gematigde moslims’ wordt geschreven op het net:


Een voorbeeld van moslims, die met massale aantallen laten zien dat ze moslim willen blijven, maar theocratische principes verwerpen, vindt je hier: op 14 april 2007 300.000 gematigde moslims die zich tegen de partij van Erdogan keren de straat op in Ankara en op 29 april 2007 700.000 in Istanbul.

Op meerdere sites kwam ik dit artikel van Anne-Marie Delcambre tegen dat stelt dat de gematigde islam niet. Wijlen Khomeini zou het met haar eens zijn, hij zei volgens deze bron “Does all that mean that islam is a religion that prevents men from waging war? I spit unpon those foolish souls who make such a claim.”

Maar het blijft zo heel erg een welles-nietes spel. Ik kom er niet uit. Wie kan zeggen wat echte islam is? Kan jij dat? Kan Khomeiny dat? Kan een vrijzinnig moslimgeleerde dat? Wie is bevoegd om te zeggen wat wel en wat niet islam is? Moslims die geen theocratie voorstaan bestaan, maar ze voldoen niet aan jouw voorwaarden, volgens jou zijn het geen moslims, volgens Khomeiny ook niet. Volgens henzelf wel (zie de link hierboven over de massademonstraties in Turkije).

Het is moeilijk om realist te zijn, nietwaar Think?

Ik probeer hoopvol te zijn. Tot voor kort werd de Bijbel door de meeste christenen ook letterlijk genomen en 350 jaar geleden kon je ook binnen het christendom gedood worden door geloofsafval. De islam is net als het christendom mensenwerk en de opvattingen van mensen over hun godsdienst kunnen wijzigen. De gematigde stem in de moslimwereld is zwak, wie die stem uit moet vaak vluchten naar niet-islamitische maatschappijen, maar de wereld van opinies is vloeibaarder dan ze 350 jaar geleden was, nieuws verspreid zich sneller en ik wil hoop houden dat dingen kunnen veranderen.

Als het waar is dat islam alleen maar theocratisch kan zijn en tot de sharia moet leiden, en dat er geen alternatief is tussen islam in die zin en geloofsafval, dan ziet het er somber uit, want de kans dat het komt tot een massaal grootschalige afscheuring uit de islam, tot het stichten van een 100% nieuwe godsdienst zoals jij onderstreept, lijkt mij klein.

Het vijanddenken is eigen aan de islam. […] Je lost dat niet op door stap per stap telkens méér toe te geven aan eisen die tegemoet komen aan islam en sharia, vanuit het standpunt van SAMENLEVING. Immers, in een democratie worden de regels voor iedereen gelijk getrokken. Het stap voor stap toegeven betekent noodgedwongen regels aanpassen. […] Wij moeten juist veel scherper onze democratische (de wet is des mensen..) maatschappij verdedigen.

Met dat laatste, niet toegeven aan islamitische eisen en onze democratie veel scherper verdedigen, ben ik het helemaal eens! – maar ja zal me wel weer verdraaiingen verwijten omdat ik datgene hier citeer waar ik het mee eens ben - Maar ik blijf erbij dat de islam beschouwen als massief blok, de zaken op scherp te zetten en voor de frontale botsing met de islam te opteren, een niet-constructieve weg is. Hoe moeilijk het ook is de gematigde moslimnetwerken te ontdekken, denk ik dat het nodig is dat zich binnen de islam een modernisering voltrekt en dat we daarbij gebruik kunnen maken van strategiën als die van de RAND-corporation. Maar inderdaad is toegeven aan islamitische wetsregels daarin een verkeerde weg.

[Theoloog]

Tenzij één van de partijen met een audio-opname duidelijkheid kan verschaffen is het het ene woord tegen het andere.

En ook die zijn te veranderen. Voor ons gewone stervelingen rest nog slechts één antwoord: heren, koest, af, het interesseert ons niet wie gelijk heeft. Als u zich wilt verlagen tot het publiceren van memo's, moet u dat doen op een manier die onafhankelijk te controleren is, bijvoorbeeld door deponeren bij enkele notarissen. Volgende onderwerp, aub.

Spreek voor jezelf.

Het interesseert mij namelijk wel. Er ligt namelijk het verwijt aan het adres van de regering dat ze paniekvoetbal hebben gespeeld om niks. 'Was daar nou al die commotie voor nodig?', denk je, wanneer je de film ziet.

Wilders zelf maakt het kabinet dat verwijt ook. Heeft dus te maken met het regeringsfunctioneren en het is belangrijk, want ALS de regering inderdaad in paniek een crisisstemming heeft gecreeerd, dan is dat een behoorlijk brevet van onvermogen.

Indien echter uit gesprekken met Wilders, en van Wilders met Tjibbe Jouwstra (Nationaal Coordinator Terrorismebestreiding, NCTb) was gebleken dat Wilders van plan was een aantal bladzijden uit de Koran te scheuren en in de open haard te gooien, dan is de paniekstemming van het kabinet wel voorstelbaar.

Dat het zo gegaan is, blijkt uit de notulen (we hebben Wilders' woorden niet, maar al hadden we ze wel, dan zou hij nog van een vervalsing spreken), en uit de film zelf. Daarin wordt een bladzijde uit de Koran omgeslagen, waarna je het geluid van een scheurende bladzijde hoort en de tekst: rustig maar, het gaat slechts om een bladzijde uit het telefoonboek. En dat is heel gekunsteld. Een verlegenheidsoplossing.

Dat Wilders zijn film aangepast heeft, komt ook overeen met het gegeven dat hij de release van zijn film steeds heeft uitgesteld.

Al met al ligt het het meest voor de hand dat Wilders niet de waarheid spreekt over de gesprekken die hij heeft gevoerd met de regering.

[MOODY BLUE]

Zolang dit niet uit de wereld is zal er om dit kabinet met "vrome kwezels" een waas van stiekemigheid blijven hangen, en terecht.
Het was heel bewust dat om het eigen gezicht te redden die Katholieke Hirsch-Ballin zo tussen neus en lippen door verkondigde dat er ook een soort notulen bestond, en daar sprongen andere kamerleden natuurlijk direkt bovenop, en toen kon Wilders al niet meer weigeren dat openbaar te maken.

Donner was ook al erg stiekem bezig, en Balkenende liet dit klusje ook wijselijk over aan Hirsch.

Het gaat nu electoraal gesproken niet meer om de inhoud, of om wie gelijk heeft, maar voor het electoraat geldt nu alleen nog dat Wilders een kunstje geflikt werd, en daar houdt men helemaal niet van.