"Te wit"...reacties op etnische ea. minderheid discriminaties

[axxyanus]

Dat als het erop lijkt dat blanke mannen voorgetrokken worden, niemand de verdenking koestert dat een blanke man de baan gekregen heeft omdat hij hoort bij groep x. Maar owee als er eens een vermoeden is dat iemand anders voorgetrokken wordt, dan is dat plots een probleem.

Die twee zaken zijn niet met elkaar te vergelijken. In het eerste geval gaat het om vermeende discriminatie. In het tweede geval gaat het om verplichte discriminatie.

Dat is niet waar. Het gaat om rekening houden met een bredere context.

Als twee mensen evengoed scoren, maar de ene komt uit een bevoorrecht milieu en de andere niet, dan heeft die tweede persoon met zijn score bewezen om tegenslagen te kunnen overwinnen wat die eerste met die zelfde score niet heeft bewezen.

Dat een bedrijf in een dergelijk geval voor die tweede persoon kiest is wat we positieve discriminatie noemen.

Dat is niet waar.

Dat is wel waar. Quota's vervangen het selectieproces op basis van kwaliteit door een selectieproces op basis van ras + kwaliteit. In het eerste geval gaat het puur en alleen om kwaliteit.

Dat is fictie. De huidige selectieprocessen selecteren niet op basis van enkel kwaliteit.

In het tweede geval gaat het om kwaliteit nadat er EERST een selectie is gemaakt op basis van ras. Daarbij wordt kwaliteit dus een secundair criterium. De regeling ontneemt de ondernemer het recht om zijn bedrijf puur en alleen op basis van kwaliteit te draaien. Je verplicht de ondernemer om kwaliteit ondergeschikt te stellen aan raciale afwegingen (of gender-quota's etc.).

Quota's verplichten een ondernemer niet om op een dergelijke manier zijn mensen te selecteren.

Soms is de beste manier om een vuur te bestrijden om een extra vuur te stoken.

Amai. Da's een heftige uitspraak en een gevaarlijke manier van denken.

Misschien wel, ze blijft wel waar. Zowat elke brandweerman kan je dat bevestigen. Zeker als het om bosbranden gaat.

[axxyanus]

mja

ik blijf er toch bij dat bedrijven gewoon winst willen maken en superieure kandidaten niet zullen weigeren om irrelevante dingen.

Hoe komt het dan dat onderzoek uitwijst dat als identieke solicitatiebrieven worden rondgestuurd, de kans op een uitnodiging afhangt van de naam waarmee de brief is ondertekend?

[axxyanus]

alles draait rond kansen
heeft elk kind de kans op kernfysicus in het cern te worden?
heeft iedereen dezelfde kans om achter de vuilkar te lopen als hij dat tof vindt?
heeft iedereen dezelfde kans om ... te worden

als dan blijkt dat dit zo is en de uitkomst verschilt? hetzij naar huidskleur of geslacht of ...? who care's?

Daar is onderzoek naar gedaan en daaruit blijkt dat niet iedereen dezelfde kansen heeft.

Zo is er onderzoek gedaan naar het selecteren van muziekspelers. Zo blijkt dat als je de muziekkanten achter een gordijn zet zodat de jury het geslacht of ras niet weet van de kandidaat, en de jury dus enkel kan afgaan op de kwaliteiten van het gespeelde stuk, dat dat een beduidende invloed heeft op de kansen van de kandidaten. Ten voordele van minderheden en vrouwen.

[Ivar]

Quota's verplichten een ondernemer niet om op een dergelijke manier zijn mensen te selecteren.

Hoe zie je het dan precies voor je? Ik kan me geen voorstelling maken bij een quota-systeem waarbij een werkgever kleurenblind mensen kan aannemen.

kwaliteit

Het is in deze context een breed begrip. Zo moet je ook bij de bedrijfscultuur, het team en de klantenkring passen (daarom wordt sollicitanten aanbevolen om zich voor sommige beroepen een beetje casual te kleden, dus niet in pak). Een werkgever die niet aan quota's is gebonden, is volkomen vrij om naar eigen inzicht de meest geschikte kandidaat te kiezen. Jij lijkt dat te willen inperken.

Zowat elke brandweerman kan je dat bevestigen.

Ja, ik heb er ook wel eens spannende docu's over bekeken, en Fight Fire With Fire is een van mijn favoriete Metallica nummers, maar via wetgeving in een heel land structureel raciale brandjes stoken omdat er heel misschien op sommige plekken wel eens op basis van huidskleur gediscrimineerd wordt... Dat vind ik gevaarlijk.

de naam waarmee de brief is ondertekend?

Heb je al de lijst met namen kunnen vinden? Is relevant omdat jij claimt dat het een huidskleur-kwestie is ("te wit") terwijl het veel aannemelijker is dat het "islamofobie" is. Moslims hebben hun eigen cultuur (met afwijkende dieetvoorschriften, afwijkende feestdagen, kledingeisen etc.) en passen daarom lang niet binnen elke bedrijfscultuur. Waarom zou je daar als werkgever onnodig tijd aan verspillen? Tijd is geld. Als er op een middag tijd is voor vijf sollicitatiegesprekken, waarom zou je dan zo'n overweging niet mee laten tellen?

[axxyanus]

Quota's verplichten een ondernemer niet om op een dergelijke manier zijn mensen te selecteren.

Hoe zie je het dan precies voor je? Ik kan me geen voorstelling maken bij een quota-systeem waarbij een werkgever kleurenblind mensen kan aannemen.

Er zijn heel wat mogelijkheden tussen (1) Van ras de absolute topprioriteit maken en (2) kleurenblind.

kwaliteit

Het is in deze context een breed begrip. Zo moet je ook bij de bedrijfscultuur, het team en de klantenkring passen (daarom wordt sollicitanten aanbevolen om zich voor sommige beroepen een beetje casual te kleden, dus niet in pak). Een werkgever die niet aan quota's is gebonden, is volkomen vrij om naar eigen inzicht de meest geschikte kandidaat te kiezen. Jij lijkt dat te willen inperken.

Inderdaad, het alternatief is dat werkgevers naar hartelust kunnen discrimineren. Vrij naar eigen inzicht betekent namelijk ook: vrij om volgens de eigen vooroordelen te selecteren. Dee bedrijfscultuur werd bv maar al te vaak aangehaald om vrouwen te weren. Vrouwen zouden namelijk niet passen in de (mannen)cultuur van het bedrijf.

[Ivar]

Er zijn heel wat mogelijkheden tussen (1) Van ras de absolute topprioriteit maken en (2) kleurenblind.

Natuurlijk. Dat staat niet ter discussie. Zoals ik al schreef gaat het over deze twee opties: 1) kwaliteit, 2) kwaliteit na een voorselectie op basis van huidskleur. Jij pleit voor het secundair maken van kwaliteit.

Vrouwen zouden namelijk niet passen in de (mannen)cultuur van het bedrijf.

Het militante #MeToo, #mansplaining en #manspreading feminisme van de laatste jaren lijkt dit te hebben bevestigd. Maar hoe dan ook zouden ondernemers de vrijheid moeten hebben om daar zelf over te beslissen. Geen staatsbemoeienis op dat niveau.

[axxyanus]

Er zijn heel wat mogelijkheden tussen (1) Van ras de absolute topprioriteit maken en (2) kleurenblind.

Natuurlijk. Dat staat niet ter discussie. Zoals ik al schreef gaat het over deze twee opties: 1) kwaliteit, 2) kwaliteit na een voorselectie op basis van huidskleur. Jij pleit voor het secundair maken van kwaliteit.

Dat is niet waar. Wie van oordeel is dat een quota halen onvermijdelijk ten koste gaat van kwaliteit, die houdt er de racistische/seksistische visie op na dat er geen kwaliteit te vinden is bij kleurlingen/vrouwen.

Vrouwen zouden namelijk niet passen in de (mannen)cultuur van het bedrijf.

Het militante #MeToo, #mansplaining en #manspreading feminisme van de laatste jaren lijkt dit te hebben bevestigd.

Ja en het lijkt te bevestigen dat er dan iets aan die bedrijfscultuur moet veranderen. Als je een bedrijfscultuur hebt van racisme dan passen daar ook geen kleurlingen in.

Maar hoe dan ook zouden ondernemers de vrijheid moeten hebben om daar zelf over te beslissen. Geen staatsbemoeienis op dat niveau.

Daar ben ik niet mee akkoord. Bedrijven draaien in een maatschappij en maken daardoor gebruik van allerlei diensten die de maatschappij hen bied. Daarvoor mag de maatschappij eisen dat die bedrijven ook hun maatschappelijke rol spelen.

[gerard_m]

Het gaat niet gewoon om veel witte medewerkers. In de Belgische context waar de overgrote meerderheid blank is zullen zowat alle bedrijven veel witte medewerkers hebben. Het gaat om te witte bedrijven, m.a.w. bedrijven waarin de verhoudingen problematisch zijn.

Om het duidelijk te krijgen: klopt het wat je hier schrijft, dat (naar jouw mening) een " te wit " bedrijf op zich een probleem is?

Of zie je een te wit bedrijf als een symptoom dat niet-witten blijkbaar geen kansen hebben gekregen?

Hoe wil je dat objectief vaststellen dan? Waarom is het nodig naar uitkomsten te kijken o.b.v. een racistisch criterium: het aandeel witte medewerkers?

Waarom niet? Als blijkt dat een bedrijf een geschiedenis heeft van een ondervertegenwoordiging van minderheden/vrouwen dan kunnen we daar met een redelijke betrouwbaarheid uit besluiten dat daar een probleem is met het gelijke kansenbeleid.

Waarom kunnen er geen andere redenen meespelen? Zou het kunnen dat vrouwen zich gemiddeld minder aangetrokken voelen tot bijvoorbeeld de bouw of het leger? Zouden er verschillen kunnen bestaan in het gemiddelde opleidingsniveau van een groep?

Dit zijn zaken waar een bedrijf niets aan kan doen.

Ik kan er niet aan doen dat die persoon enkel naar de momenten kijkt die in zijn nadeel uitvallen en de momenten die in zijn voordeel zijn uitgevallen negeert en daardoor van oordeel is dat het een zeer onrechtvaardige discriminatie is als hij eens uit de boot valt.

Wel als je zou besluiten het groepsdenken los te laten en te gaan kijken naar het individu.

Als je aanneemt dat een Marokkaan een iets kleinere kans heeft om op een sollicitatie te worden uitgenodigd, zal hij iets meer moeite moeten doen om een baan te vinden. Dit wil je bestrijden door quota. Dat leidt ertoe dat (meestal) een witte man uitgesloten worden bij een sollicitatie omdat zijn ras al is oververtegenwoordigd binnen dat bedrijf. Zijn baankans daalt hiermee naar 0%.

Concreet: een startende politieman van het witte ras, kan met quota een baan wel vergeten totdat het relatieve aandeel politiemensen uit zijn ras voldoende gedaald is.

En daar moet deze starter begrip voor hebben?

Ik neem aan dat het veel te lang zal duren voor ze ophouden met discrimineren als er geen quota komen. En ja voor zover ik mijn geheugen kan vertrouwen wijzen de cijfers in die richting.

Een aanname dus slechts, en tegelijk doe je de aanname dat quota wél zouden werken. Al in de jaren '90 werd voorkeursbeleid gehanteerd bij bijv. de overheid in Nederland, kennelijk heeft dit het probleem niet opgelost.

En dat kan ook niet.
De oorzaak van racisme is een manier van denken: mensen beoordelen op basis van de groep waartoe ze behoren in plaats van als individu.
Een quota systeem past precies in dat denken en gaat het dus niet wegnemen.

Ja en? De wereld is niet perfect en het is niet mogelijk om voor perfecte regels te zorgen. Soms moet men zich beperken tot het meest accute probleem.

Ok, welke groepen zijn het meest acuut dan?

Soms is de beste manier om een vuur te bestrijden om een extra vuur te stoken.

Maar in dit geval zeker niet.
Je kunt diefstal niet uitbannen door het bestelen van rijkere mensen te legaliseren.

[gerard_m]

Dat is niet waar. Wie van oordeel is dat een quota halen onvermijdelijk ten koste gaat van kwaliteit, die houdt er de racistische/seksistische visie op na dat er geen kwaliteit te vinden is bij kleurlingen/vrouwen.

Bij quota loop je een kans dat de beste kandidaat wordt uitgesloten omdat hij/zij tot het verkeerde ras behoort.
Als je aanneemt dat de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd, gaan quota statistisch gezien dus zeker ten koste van de gemiddelde kwaliteit.

[Chinaman]

Hoe groot zijn eigenlijk die quota’s in bijv Nederland en of Amerika? Over wat voor soort getallen praten we eigenlijk...

Verder ben ik van mening dat ras/kleur, hier niet een rol zou moeten spelen.... Eerder armoede zou belangrijker moeten zijn m.i.
Een “trailer park white trash” heeft het ook moeilijker dan een zoon/dochter van een rijke zwarte/Aziatische of wat voor kleur dan ook “bevoorrechte” familie...

[axxyanus]

Dat is niet waar. Wie van oordeel is dat een quota halen onvermijdelijk ten koste gaat van kwaliteit, die houdt er de racistische/seksistische visie op na dat er geen kwaliteit te vinden is bij kleurlingen/vrouwen.

Bij quota loop je een kans dat de beste kandidaat wordt uitgesloten omdat hij/zij tot het verkeerde ras behoort.
Als je aanneemt dat de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd, gaan quota statistisch gezien dus zeker ten koste van de gemiddelde kwaliteit.

Dat is alleen waar als je selectieproces een rommeltje is met een grote vooringenomenheid voor kandidaten van een bepaald ras. Als de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd en je selectieproces haalt er inderdaad steeds de beste kandidaat uit, dan haal je gewoon automatisch die quota door steeds de beste kandidaat te kiezen.

[appelfflap]

Dat is alleen waar als je selectieproces een rommeltje is met een grote vooringenomenheid voor kandidaten van een bepaald ras. Als de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd en je selectieproces haalt er inderdaad steeds de beste kandidaat uit, dan haal je gewoon automatisch die quota door steeds de beste kandidaat te kiezen.

kun je vd aanname vertrekken dat bedrijven winst willen maken en die optiek automatisch geïnteresseerd zijn in de beste kandidaten?
ze hebben in principe geen motief om te discrimineren op iets irrelevants zoals huidskleur, afkomst, religie....

[gerard_m]

Dat is alleen waar als je selectieproces een rommeltje is met een grote vooringenomenheid voor kandidaten van een bepaald ras. Als de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd en je selectieproces haalt er inderdaad steeds de beste kandidaat uit, dan haal je gewoon automatisch die quota door steeds de beste kandidaat te kiezen.

Dat klopt niet.

Rekenvoorbeeld: een bedrijf met 1.000 man personeel is nu 100% wit.
We voeren een quotum in dat moet leiden tot 20% gekleurde werknemers o.b.v. een afspiegeling van de bevolking.
Dit quotum wordt gehaald zodra we 200 gekleurde werknemers hebben aangenomen.

Als je ervan uitgaat dat steeds evenveel geschikte gekleurde mensen zich melden als witte mensen, dan is de kans dat de gekleurde kandidaat ook de beste is steeds 20%. Je zou bij objectieve selectie dus 20% gekleurde mensen aannemen. Maar daarmee haal je je quota niet binnen een redelijke termijn. Dat lukt pas als je hele personeelsbestand vernieuwd is.

Je moet dus tijdens de selectie méér gekleurde mensen aannemen dan je quotum. Je gaat dus zeker soms de meest geschikte kandidaat afwijzen om je quotum te kunnen halen.

[axxyanus]

Dat is alleen waar als je selectieproces een rommeltje is met een grote vooringenomenheid voor kandidaten van een bepaald ras. Als de beste kandidaat even vaak wit is als gekleurd en je selectieproces haalt er inderdaad steeds de beste kandidaat uit, dan haal je gewoon automatisch die quota door steeds de beste kandidaat te kiezen.

kun je vd aanname vertrekken dat bedrijven winst willen maken en die optiek automatisch geïnteresseerd zijn in de beste kandidaten?
ze hebben in principe geen motief om te discrimineren op iets irrelevants zoals huidskleur, afkomst, religie....

Hoe vaak moet ik je er op wijzen dat onderzoek aantoont dat er wel degelijk sprake is van discriminatie. Als bedrijven echt automatisch belang zouden hebben in de beste kandidaten, dan zou de naam waarmee een sollicitatiebrief werd ondertekend, geen invloed hebben op hoeveel uitnodigingen tot een gesprek iemand krijgt.

[Ivar]

Dat is niet waar. Wie van oordeel is dat een quota halen onvermijdelijk ten koste gaat van kwaliteit, die houdt er de racistische/seksistische visie op na dat er geen kwaliteit te vinden is bij kleurlingen/vrouwen.

Ik heb je gevraagd hoe je dit voor je ziet maar je hebt hier nog geen antwoord op gegeven. Dat antwoord zou direct aantonen dat je positie niet houdbaar is. Je noemt hier nogmaals "geen kwaliteit" terwijl ik al twee keer heb vermeld dat er bij beide opties een plek is voor kwaliteit, maar dat bij de ene optie kwaliteit op de eerste plaats komt en het bij de tweede optie een secundair criterium wordt.

Nogmaals:
Geen-quota-systeem = kwaliteit, te selecteren uit de volledige groep sollicitanten. Maximale kwaliteit.
Quota-systeem = kwaliteit, te selecteren uit een beperkte groep sollicitanten. Beperkte kwaliteit.

Je staart je blind op het individuele niveau. Je redenering is "maximaal gekwalificeerde individuen zijn ook te vinden onder gekleurde mensen." Maar het gaat hier om het collectieve niveau, namelijk het collectief van sollicitanten. Een quota reduceert de beschikbare kwaliteit waaruit een keuze mag worden gemaakt. Bij een quota-systeem is kwaliteit altijd ondergeschikt.

Als je een bedrijfscultuur hebt van racisme dan passen daar ook geen kleurlingen in.

Maar je hebt geen bewijs dat er bedrijfsculturen zijn die met een kleurenwaaier de sollicitanten selecteren. Zoals ik al een paar keer heb aangegeven, communiceren namen heel andere dingen dan huidskleur. Voor Nederlanders en westerlingen is huidskleur an sich van geen belang.

Daarvoor mag de maatschappij eisen dat die bedrijven ook hun maatschappelijke rol spelen.

Ik ben het eens met die insteek. Ik ben daarom ook niet tegen belastingen en bepaalde regels met betrekking tot het milieu. Maar quota's m.b.t. personeel vind ik niet gerechtvaardigd of wenselijk. Maatregelen ter verbetering van gelijke kansen dienen niet op dat niveau plaats te vinden maar op het niveau van onderwijs en andere zaken die betrekking hebben op kinderen.