Freethinker.nl

door appelfflap » 26 mar 2021 13:20
Appelflap schreef:

‘…dus je zet het voorzetsel privé voor om zo de mening te verbieden? opnieuw oneens’

Ik verbied niemand iiets. Iedereen mag elke mening, hoe abject ook verkondigen. Van de daken schreeuwen voor mijn part. Ik vind ook dat iedereen elke partij mag oprichten die hij wil. als het maar over de inrichting van de samenleving gaat.
Ik vind alleen dat een mening of overtuiging die over de inrichting van het privéleven gaat niet in de politiek gebruikt mag worden..

‘… religies hebben genoeg regeltjes om de maatschappij te organiseren. 99% vd regeltjes zijn door onze wet verboden of religieuze verbodsbepalingen zijn door ons toegelaten’.

Klopt. Hiermee toont onze samenleving dus aan dat religieuze ge- en verboden niet in de seculiere wetgeving thuishoren. En omdat confessionele partijen nou juist van die religieuze ge- en verboden hun uitgangspunt maken horen zij niet thuids in een seculiere samenleving.

‘…Denk aan de vele ethische thema’s’
Religie enethiek hebben niets met elkaar te maken


‘…De staat mag zich niet bemoeien met de kerk en doet dat dan ook niet’

Klopt. Maar de kerk bemoeit zich (via haar confessionele partijen) wèl met de staat. En nogal intensief.



‘…als de kerk en haar leden zich neit aan wetten houdt worden ze weldegelijk vervolgd’.

Dat valt soms nogal tegen. Denk bijvoorbeeld aan hoe kerken met de coronaregels omgaan en hoe onze rechtshandhaving daarop reageren.

Kerk en Staat dienen gescheiden te zijn, dat is al eeuwen een gedachte goed.
Men moet hierbij wel bedenken wat er in oorsprong mee werd bedoeld.
Men bedoelde dat ""Orgaan Kerk"" en het ""Orgaan Staat"" geen overlap dienden te hebben.

Dat is iets anders dan geloof volledig verwijzen naar achter de voordeur.
Ook is het iets anders dan dat er geen organisaties die op een geloofsuitgangspunt zijn gebaseerd.
Ik en anderen vinden dat wel onwenselijk, maar verzetten ons tegen een verbod.

Ook is het niet mogelijk Geloof en ideeën hoe een samenleving er moet uit zien volledig gescheiden te houden.

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑

26 mar 2021 15:02

schreef
Kerk en Staat dienen gescheiden te zijn, dat is al eeuwen een gedachte goed.
Men bedoelde dat ""Orgaan Kerk"" en het ""Orgaan Staat"" geen overlap dienden te hebben

Dat had ik al begrepen maar "het orgaan kerk" houdt zich met zijn confessionele partijen niet aan de afspraak

Dat is iets anders dan geloof volledig verwijzen naar achter de voordeur.

Dat doe ik ook niet. Als "Het orgaan kerk" zich maar niet met "het orgaan staat" (lees: politiek) bemoeit.

Ik en anderen vinden dat wel onwenselijk, maar verzetten ons tegen een verbod.

Wie zegt dat ik een verbod wil?
Ik constateer een manco in de wetgeving en oneigenlijke argumenten van het "het orgaan kerk"

Ook is het niet mogelijk Geloof en ideeën hoe een samenleving er moet uit zien volledig gescheiden te houden.

Ze hoeven ook niet volledig gescheiden te worden. Het gaat mij om de manier waarop "het orgaan kerk" die ideeën tot uitvoering wil brengen.
.

Georgie schreef: ↑

26 mar 2021 14:03

Ik vind alleen dat een mening of overtuiging die over de inrichting van het privéleven gaat niet in de politiek gebruikt mag worden..

dan maak je een fundamentele denkfout
hoe je de maatschappij organiseert is gewoon ook hoe je privélevens organiseert en wat je al dan niet toelaat.
leden vd kerk hebben een bepaalde mening/ideologie, net zoals liberalen, socialisten en/of groenen.

ik ga niet pleiten om de groenen te verbieden omdat hun ideologie en maatschappijbeeld mij niet aanstaat

ps
ergens op dit forum staat een uitleg hoe je moet quoten
lees dat eens door?

Dank voor je hulp, Maria. Ik had de voorbeeldknop al ontdekt maar het missen van sluit-code gemist. Beginnersfout denk ik (hoop ik)

En Appelflap, ik denk niet dat ik degene ben die een denkfout maakt.
Er is een levensgroot, om niet te zeggen fundamenteel verschil tussen de privélevensbeschouwing/overtuiging van gelovigen en de politieke visie van liberalenm socialisten of Groenen. enz.
Liberalen denken dat de samenleving het best functioneert als er zou weinig mogelijk belemmeringen zijn, vooral voor zaken- en bedrijfsleven. Socialisten willen dat de staat een zo groot mogelijke vinger in de pap heeft bij het reilen en zeilen van de samenleving. Groenen willen meer aandacht voor klimaat en milieu voor de toekomst van de samenleving. Zelfs de charlatan Wilders en de arrogante bal Baudet hebben een politieke visie. De een denkt dat de samenleving veiliger wordt als de islam uitgebannen wordt. De ander fantaseert hardop over een ‘boreale’ monoculturele blanke samenleving zoals die vroeger (niet) bestond.

Bij gelovigen gaat het om hun heel eigen, heel specifieke voorstelling van hoe hun heel eigen heel specifieke "God" ("Heere Heere", "Jezus", "Jehovah", "Jahweh". "Allah) is en wat die wil.
Er zijn alleen al in ons eigen kleine landje vele honderden van zulke geloofsstromingen. Ze zijn allemaal van heel erg tot enigszins en voor buitenstaanders vaak onbegrijpelijk verschillend van elkaar maar op twee punten heel erg hetzelfde: Allemaal zijn ze ervan overtuigd als enige de “Waarheid” te kennen en allemaal staan ze van enigszins tot heel erg onverdraagzaam tegenover alle andersdenkenden.
En er is nog een derde overeenkomst: elk voor zich wil zijn eigen geloofsovertuiging aan anderen opleggen. In een democratisch bestuurd land gaat dat het beste door mee te doen met een eigen “politieke” partij. Maar dat heeft niets met politiek te maken, maar alles met macht.
Religie is van een oorspronkelijk heel slim en heilzaam idee (maar dat is heel, heel lang geleden) verworden tot een ordinair machtsmechanisme. Maar dat is voor een andere “Piekerans”

PS
Ik heb de uitleg gevonden, gelezen en toegepast (dacht ik). Maar kennelijk nog niet goed genoeg.
Ik beloof beterschap.

Georgie.
je meot toch eens leren om quotes te gebruiken, Want de manier waarop je dat handmatig doet is uiterst verwarrend, Volg deze linki

Vergis je niet, ik ben evenals jij tegen confessionele partijen. Ik heb er nog nooti op gestemd en ga dat ook nooit doen, maar ik wil ze absoluut niet verbieden, Ik wil zelfs geen enkele partij verbieden tenzij ze oproept tot strafbaar geweld of zoiets. (ze mag wel een wetswijzigng voorstaan op de strafbaarheid op e heffen). Atheistische partijen heb ik geen bezwaar tegen, als ze maar niet doen alsof ze daarmee een specifieke politiek voorstaan, Het betekent slechts dat de partij op zijn minst geen goden aanbidt, maar verder nauwelijks iets. Dus je atheistisch noemen, is niett erg zinvol Je kunt alsnog communist of Fascist zijn.

BdO schreef: ↑

25 mar 2021 22:21

En dat is de zwakte van een atheïstische school: niet alleen behoeft het een nadere definitie van het begrip atheïstisch (zie de minstens 32 smaken van Peter), daarnaast laat het ook nog onverklaard waarom het nou juist wel benadrukt dat er geen beliefs en aannames op na worden gehouden t.a.v. goden, terwijl tegelijkertijd daarmee niets wordt vermeld hoe men omgaat met andere zaken uit het domein van het niet-gewetene. Dat is toch ongefundeerd selectief, en alleen dáárom al niet neutraal.

Jij lijkt atheïstisch als beginsel principe te verwarren met atheïstisch per implicatie.

Waar ik op wijs is dat de principes die jij wil gebruiken om scholen rond te organiseren die scholen atheïstisch maakt als gevolg van de principes die je wel wil gebruiken. Een school kan dus atheïstisch zijn omdat dat volgt uit hoe ze in de praktijk omgaat met goden. Daarvoor is het niet nodig dat ze in haar beginselprincipes specifiek goden vernoemt.

Uw argument van 32 smaken lijkt me ook niet zwaar doorwegen. Om na te gaan of een school theïstisch is moeten we enkel nagaan of ze met haar beginselprincipes het eren van een god probeert te bevorderen. Welke van de duizenden goden dat juist is maakt daarbij geen verschil. Dat er dus duizenden smaken binnen het theïsme bestaan lijkt op dat vlak geen probleem te vormen. Ik zie dan ook het probleem niet omdat er meerdere smaken atheïsme zouden zijn.

Georgie schreef: ↑

26 mar 2021 22:34

Er is een levensgroot, om niet te zeggen fundamenteel verschil tussen de privélevensbeschouwing/overtuiging van gelovigen en de politieke visie van liberalenm socialisten of Groenen. enz.

fout
in beide gevallen is er een wereldbeeld, filosofie en ideologie hoe een maatschappij dient georganiseerd te worden volgens die partijen en mensen hun visie. Uiteraard grijpt dat in op het individu en wat die al dan niet mag, kijk maar naar de maatregelen rond corona in de verschillende landen op deze planeet.
daar zitten ook heel wat religieus bestuurde landen tussen, dus beweren dat religie louter een privé-iets zou zijn? je bent een uitleg aan eht verzinnen om gelovige partijen te bannen.
met diezelfde argumenten kun ej elke partij bannen waarvan het wereldbeeld je neit aanstaat. Ook de liberalen, groenen en socialisten

dat heeft niets met politiek te maken, maar alles met macht.

politiek is macht, elke partij die aan de verkiezing meedoet wil een absolute meerderheid om haar programma maximaal om te zetten

Peter van Velzen schreef: ↑

27 mar 2021 02:51

Vergis je niet, ik ben evenals jij tegen confessionele partijen. Ik heb er nog nooti op gestemd en ga dat ook nooit doen, maar ik wil ze absoluut niet verbieden, Ik wil zelfs geen enkele partij verbieden tenzij ze oproept tot strafbaar geweld of zoiets.

Ook ik wil niet verbieden. Heel erg. En niet alleen in de politiek. Als ik al iets zou willen verbieden dan is het wel het verbieden zelf dat ik zou willen verbieden.
Waar het mij om gaat is dat "men" niet doorheeft dat een persoonlijke levensbeschouwing verward wordt met een politieke visie. Even heel extreem gesteld: De confessioneel zegt: 'ik geloof in een eeuwige ziel, een hiernamaals en een bovenaardse externe autoriteit die bepaalt of ik na mijn dood in eeuwige gelukzaligheid zal voortleven of eeuwig zal branden in de hel. En omdat ík de eeuwige gelukzaligheid ambieer moet de rest van de samenleving óók gehoorzaam zijn aan míj́n geboden en verboden'. Anders gezegd: 'Omdat ík naar de hemel wil mag jóúw dochter geen abortus'. Dit is geen politiek. Ook niet seculier. En al helemaal geen democratie.
Ik zou graag willen dat dit besef tot de goegemeente doordrong en dat men zich ging herbezinnen op het bestaansrecht van confessionele partijen. De confessionelen zouden dan misschien (hopelijk) ertoe kunnen komen hun persoonlijke levensbeschouwelijke principes in te ruilen voor een politiek uitgangspunt

Georgie schreef: ↑

27 mar 2021 12:11

Even heel extreem gesteld: De confessioneel zegt: 'ik geloof in
een eeuwige ziel, een hiernamaals en een bovenaardse externe autoriteit die bepaalt of ik na mijn dood in eeuwige gelukzaligheid zal voortleven of eeuwig zal branden in de hel. En omdat ík de eeuwige gelukzaligheid ambieer moet de rest van de samenleving óók gehoorzaam zijn aan míj́n geboden en verboden'.

een voor een liberaal kun je krek eenzelfde uitleg verzinnen
die gelooft in de absolute vrije markt en geen staatsinmenging en die wil dat de rest van de maatschappij gehoorzaamt en zijn geboden, vrij markt, en verboden, overheidsingrijpen volgt.

Anders gezegd: 'Omdat ík naar de hemel wil mag jóúw dochter geen abortus'. Dit is geen politiek.

dat is een schoolvoorbeeld van politiek . je kutn 1001 redenen verzinnen om tegen abortus te zijn en dat te willen verbieden.

Ik zou graag willen dat dit besef tot de goegemeente doordrong en dat men zich ging herbezinnen op het bestaansrecht van confessionele partijen.

ze hebben bestaansrecht en ik wil ze neit verbieden omdat ik het inhoudelijk volstrekt oneens ben.

Georgie schreef: ↑

27 mar 2021 12:11

Waar het mij om gaat is dat "men" niet doorheeft dat een persoonlijke levensbeschouwing verward wordt met een politieke visie.

Dan is er wel een probleem, een politieke visie komt ook voort uit de persoonlijke levensbeschouwing.

Georgie schreef: ↑

27 mar 2021 12:11

Even heel extreem gesteld: De confessioneel zegt: 'ik geloof in een eeuwige ziel, een hiernamaals en een bovenaardse externe autoriteit die bepaalt of ik na mijn dood in eeuwige gelukzaligheid zal voortleven of eeuwig zal branden in de hel. En omdat ík de eeuwige gelukzaligheid ambieer moet de rest van de samenleving óók gehoorzaam zijn aan míj́n geboden en verboden'. Anders gezegd: 'Omdat ík naar de hemel wil mag jóúw dochter geen abortus'. Dit is geen politiek. Ook niet seculier. En al helemaal geen democratie.

Dat is gewoon politiek hoor.
Men probeert het eigen geluk veilig te stellen en wil niet dat derden dat in gevaar brengen.
Dat doen seculieren ook maar dan op andere gebieden zoals een verbod op stelen.

Georgie schreef: ↑

27 mar 2021 12:11

Ik zou graag willen dat dit besef tot de goegemeente doordrong en dat men zich ging herbezinnen op het bestaansrecht van confessionele partijen. De confessionelen zouden dan misschien (hopelijk) ertoe kunnen komen hun persoonlijke levensbeschouwelijke principes in te ruilen voor een politiek uitgangspunt.

Als ze geen bestaans recht hebben dan is dat bijna het zelfde als ze verbieden.
Je hinkt op twee gedachten, je wilt er van af maar je wilt niet toegeven dat je ze eigenlijk wilt verbieden.

Ik en nog wat anderen vinden dat deze partijen niet veel goeds bijdragen aan een samenleving zoals wij die graag zouden zien.
Maar we zullen deze partijen niet verbieden, omdat dat weer strijdig is met de vorige zin.

Ik heb niet zo veel zin om elk punt van appelflap of TIBERIUS CLAUDIUS te quoten en van repliek te dienen. Daarom een laatste poging mijn standpunt duidelijk te maken.

Wij leven in een democratisch land, bestuurd door een regering die bestaat uit gekozen volksvertegenwoordigers uit een veelheid van politieke partijen.
Elke partij heeft een politieke visie of behoort die te hebben op hoe de Nederlandse samenleving idealiter ingericht zou moeten worden. Leden en kiezers van elke partij kunnen vanuit geheel eigen levensbeschouwelijke uitgangspunten, die zelfs met die van anderen botsen toch tot dezelfde politieke visie komen. Zie bijvoorbeeld de vele gelovigenvan alle mogelijke stromingen in allerlei graden van vrijzinnigheid of orthodoxie binnen de seculiere partijen. Deze mensen begrijpen dat een persoonlijke levensbeschouwing een privézaak is en dat een politieke visie de hele samenleving aangaat.

Om hun visies tot werkelijkheid te brengen zijn de volksvertegenwoordigers voortdurend met elkaar in overleg over het maken van afspraken hoe de volgende stap naar hun ideale samenleving eruit moet gaan zien. Consensus is daarbij de droom. Compromis, waarbij niemand, behalve misschien een extreme middenpartij echt tevreden is en ook niemend, behalve misschien een extreme partij op de linker- of rechterflank echt ontevreden is, is meestal het hoogst haalbare. Draagvlak is het toverwoord voor succes naar de samenleving toe. Van van bovenaf opgelegde dwang is hierbij geen sprake. Er worden afspraken gemaakt die voor ieder weldenkend mens min of meer redelijk en aanvaardbaar zijn en die voortdurend onderhevig zijn aan kritische beschouwing. Spelregels waar men zich aan kan houden, terwille van de veiligheid (denk bijvoorbeeld aan de verkeersregels) of van een goed functionerende democratische samenleving, welzijn, welvaart enz. Of men houdt zich er niet aan en dan kan de samenleving die persoon ter verantwoording roepen. Zo werkt volgens mij democratie.

Bij confessionelen ligt dat anders. Die hebben geen behoefte aan overleg. Die hoeven niet zo nodig afspraken te maken. Die hebben hun levensbeschouwing en die is alleenzaligmakend. Dit kun je letterlijk opvatten. Alle afspraken die ze genoodzaakt zijn te maken –ze leven per slot van rekening in een democratische staat– worden getoetst aan hun persoonlijke levensbeschouwing en zijn daaraan ondergeschikt. Kijk bijvoorbeeld eens naar de CU: Heel progressief en sociaal en best bereid mee te regeren en op allerlei punten afspraken te maken en compromissen te sluiten. Maar voorstellen waarbij hun geloof in het geding is zijn onbespreekbaar. Die botsen met het gehoorzaamheidsprincipe van hun geloof. Alle voortgang daarin wordt zo niet alleen gefrustreerd, maar liefst geblokkeerd. En wetgeving op dit punt die er toch gekomen is liefst teruggedraaid.
Ik noemde de CU. De SGP is erger en zelfs bij het zo principeloze CDA vind je die houding terug, als zijn die op dit punt wat cynischer.
Confessionele politiek leidt, als men de vrije hand krijgt onvermijdelijk tot theocratie naar de denkbeelden van de meest dominante stroming. Zie Iran, Saoedi-Arabië of de cryptotheocrtieën in Noord Amerika en Oost Europa. Theocratieën zijn per definitie ondemocratisch.Geen overleg. Geen afspraken. Alleen van bovenaf opgelegde geboden en verboden. "zondaars" worden niet ter verantwoording geroepen maar gestraft.

Tot slot: TIBERIUS CLAUDIUS’ opmerking dat vinden dat iets geen bestaansrecht heeft bijna hetzelfde is als het willen verbieden is bijna beledigend.
Ik ben democraat. Ik WIL niets verbieden. NIEMAND! NOOIT!
Ik heb zelfs mijn kinderen nooit iets verboden. Ik heb afspraken met ze gemaakt en uitgelegd waarom ik vond dat het zo wel of juist niet kon en naar hun argumenten geluisterd als zij een andere mening hadden. En soms hadden en kregen ze gelijk. En ze ter verantwoording geroepen als ze zich niet aan de afspraken hielden. En zij mochten mij ook ter verantwoording roepen. Dat is iets anders dan zijn kinderen verwennen.
Het heeft ons twee mooie, evenwichtige en integere volwassenen opgeleverd.

Een allerlaatste opmerking: Als ik zo om me heen kijk zie ik veel zaken waarvan ik vind dat die geen bestaansrecht hebben. Maar verbieden wil ik ze niet. En ik zou het ook niet kunnen als ik het wel wilde. Ze uit de wereld helpen wil ik wel, als het kan. Maar dat is iets heel anders.

OK Georgie,
We zijn het dus eens over het belangrijkste. Of een partij bestaansrecht heeft is niet iets waar we niet over moeten kibbelen Zolang er mensen zijn die haar vormen en er op stemmen, zal ze blijven bestaan. Wat jij en ik er ook van vinden.

Je vergist je wellicht nog in één opzicht, Godsdienst is niet een persoonlijke zaak,het is een sociale zaak. Niet voor niets komt het woord kerk van het griekse woord voor gemeenschap. Niet voor niets willen veel van die gemeenschappen ondanks het covid-19 gevaar bijeenkomen en samen dingen doen. Dat is voor velen (voor vruwel alle kerkgangers in mijn familie de belangsrijkste reden om
nog lid van die kerk te blijven.

Helaas is dat voor hen ook een reden om confessioneel onderwijs te willen. Daarmee sluiten ze zich af voor andersdenkenden in de samenleving, en komen niet tot een gemeenschap die allen omvat.

Fijn dat we het eens zijn, Peter.
En ik leg me erbij neer dat confessionele partijen blijven bestaan, al blijf ik vinden dat “de kerk het scheidingsprincipe waar ze zelf zo nauwlettend op toeziet dat dat door de staat geëerbiedigd wordt met haar “politieke partijen” op grove manier schendt (“politieke partijen” tussen aanhalingstekens omdat het eigenlijk de tentakels zijn waarmee “de kerk” onze gekozen overheden en daarmee de samenleving in haar greep probeert te houden. Gelukkig lukt het ons heel langzaam om die greep wat losser te krijgen.)

Ik denk toch niet dat ik me vergis.
De mens is een sociaal dier. Altijd op zoek naar het veilige samenzijn met gelijkgestemden, het vormen van "netwerken" om een modieus woord te gebruiken. Ik ken geen menselijke activiteit, ideologie belangstellingssfeer, hobby of leefstijl waar geen verenigingen, clubs, stichtingen of andere organisaties voor bestaan. Maar dat is allemaal het private domein en maakt nog niet dat ze in het publieke domein (kunnen of mogen) opereren.
Het publieke domein is het terrein van de overheden. Rijk, provincie, waterschap en gemeente,. Hier worden beslissingen genomen, regelingen getroffen en beleid gemaakt, kortom: politiek bedreven die de hele samenleving aangaat. En omdat die, wat sommigen er ook van zeggen, multicultureel, multi-etnisch en multireligieus is (en inclusief zou moeten zijn) is het in een democratisch land als het onze een absolute voorwaarde dat die overheden seculier zijn. Hier is geen plaats voor private belangengroepen. Ook niet voor de kerk.

PS
Ik heb er een etymologisch woordenboek op nageslagen: het woord kerk komt van het Grieks kuriakón dat zoveel als “huis van de heer” betekent en zelf een afgeleide is van kurios, wat “heer” betekent.
Door een vrij gebruikelijk taalkundige proces is het woord voor het gebouw overgegaan naar de organisatie die van dat gebouw gebruik maakt.

Georgie schreef: ↑

28 mar 2021 22:30

Ik heb er een etymologisch woordenboek op nageslagen: het woord kerk komt van het Grieks kuriakón dat zoveel als “huis van de heer” betekent en zelf een afgeleide is van kurios, wat “heer” betekent.
Door een vrij gebruikelijk taalkundige proces is het woord voor het gebouw overgegaan naar de organisatie die van dat gebouw gebruik maakt.

Niet in het Evangelie, Daar staat kerk, waar in het Grieks "ecclesia" staat, en dat betekent eigenlijk vergadering of bijeenkomst. Niet het gebouw waar dat gebeurs. Maar dat terzijde zijn we het nog steeds eens,