Seculier onderwijs

[dikkemick]

Ergo: je kunt goden wel onderbrengen bij sprookjes, elfjes en kabouters, maar je bent dan nog lang niet klaar met een visie hoe je omgaat met het niet-gewetene. Je kan een school wel atheïstisch noemen, desnoods met onderschrift dat dit volgens de visie is waarin niet geclaimd wordt dat goden niet bestaan, alleen maar dat er niet geloofd wordt dat ze wel bestaan, maar dan heb je daarmee alleen nog maar een visie op niet-gekende goden, maar niet op hoe je omgaat met al het andere wat niet gekend wordt.
En dat is de zwakte van een atheïstische school: niet alleen behoeft het een nadere definitie van het begrip atheïstisch (zie de minstens 32 smaken van Peter), daarnaast laat het ook nog onverklaard waarom het nou juist wel benadrukt dat er geen beliefs en aannames op na worden gehouden t.a.v. goden, terwijl tegelijkertijd daarmee niets wordt vermeld hoe men omgaat met andere zaken uit het domein van het niet-gewetene. Dat is toch ongefundeerd selectief, en alleen dáárom al niet neutraal.

"School met het ondersheid tussen de logisch-empirische benadering versus aannames en beliefs" zou een veel neutralere richting zijn met een zakelijkere benaming van die richting dan de richting "atheïstische school."

Ik was er bijna ingetrapt. Bijna. Je vergelijkt hier nl. goden met datgene nog niet gekend wordt/is. Hier begrijp ik uit dat je bedoelt dat we nog behoorlijk wat kennis ontberen en dat je dat wilt gelijkstellen met het mogelijk bestaan van goden? M.a.w. Hoe zal een school, die niet in het bestaan van goden gelooft, omgaan met donkere materie? Ook een onderwerp waar volop over gespeculeerd wordt, maar maar nog niets echt over bekend is.

Ik denk dat we wat betreft goden al een behoorlijke periode achter ons hebben liggen en dat er in die tijd al miljoenen goden de nek om zijn gedraaid en niet meer bestaan. De zoektocht naar donkere materie volgt een zelfde weg als de zoektocht naar b.v. vaccinaties. De wetenschappelijke methode. En die blijkt toch absoluut te werken! Scholen kunnen disclaimers inbouwen dat de zoektocht naar het bestaan van die donkere materie slechts dat is....een zoektocht. Maar wel een zoektocht gebaseerd op onderzoek/empirie/wetenschap en niet op dogma's, traditie en overlevering dan wel autoriteit.

Daar waar religie wel berust op 'belief' gaat dat niet op voor dat onderzoek naar donkere materie. Dat is meel meer het woord 'vertrouwen'. Ik denk niet dat je kunt spreken van: "Ik geloof in de wetenschap" zoals je ook zegt: "Ik geloof in God"

[TIBERIUS CLAUDIUS]

"School met het ondersheid tussen de logisch-empirische benadering versus aannames en beliefs" zou een veel neutralere richting zijn met een zakelijkere benaming van die richting dan de richting "atheïstische school."

Dat is gewoon door de achterdeur het geloof binnenlaten als gelijkwaardig met wetenschap.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben dus atheïst.

Dat is niet te merken want je denkt volledig als een gelovige..

[gerard_m]

Ik denk dat we wat betreft goden al een behoorlijke periode achter ons hebben liggen en dat er in die tijd al miljoenen goden de nek om zijn gedraaid en niet meer bestaan.

Bij mijn weten is dat niet gebeurd met de wetenschappelijke methode die je in je post noemt.

Ik denk niet dat je kunt spreken van: "Ik geloof in de wetenschap" zoals je ook zegt: "Ik geloof in God"

In elk geval zijn er (helaas) omgekeerd genoeg mensen die niet in wetenschap geloven.

[dikkemick]

Maar dat laatste kan dus eigenlijk niet. Je belazert jezelf dan. Wetenschap is een feit en de wetenschappelijke methode heeft zichzelf bewezen

[Georgie]

TIBERIUS CLAUDIUS » 26 mar 2021 09:28 schreef:
'Georgie schreef: ↑25 mar 2021 22:42
Ik ben dus atheïst.
Dat is niet te merken want je denkt volledig als een gelovige..
'

Nadere verklaring s.v.p.

[appelfflap]

In elk geval zijn er (helaas) omgekeerd genoeg mensen die niet in wetenschap geloven.

wedden van wel

als die in hun auto kruipen dan nemen die blind aan dat de motor wel start (automechanica is wetenschap)
kruipen die in hun bed nemen die blind aan dat het dak 's nachts niet op hun kop valt (architectuur is wetenschap)

alleen bij god zit je weer met die achterdeur die op een kier staat, gesprek met die mannen ontaardt dan in het feit dat je toch echt niet 100% zeker kunt weten dat frodo Baggins en mordor toch niet echt bestaan

[Georgie]

Bericht door dikkemick » 25 mar 2021 17:11

'Georgie schreef: ↑24 mar 2021 22:01
Nee dikkemick een atheïstische partij kan niet. Er is geen politiek uitgangspun zoals bij het socialisme of het liberalisme. Een politiek programma baseren op "het atheïsme" is net zo idioot als een confessionele partij oprichten op basis van een geloof.
Confessionele politieke partijen hebben overigens volgens mij net zo min bestaansrecht als confessionele scholen . En om dezelfde redenen.

En "het Atheïsme" bestaat ook al niet.
Je kunt wel atheïst zijn. Ik ben zelf atheïst. En nogal overtuigd ook'.
https://asp-politiek.nl/partij/


Ik heb de link bekeken. Ze hebben in 2014 2 en 2018 2 keer als Partij van de Rede aan de gemeenteraadsverkiezingen in Deventer meegedaan. Beide keren tevergeefs.
Ik heb er ook allerlei kieslijsten op nageslagen:Nergens te vinden.
Conclusie: Een atheïstische partij kan niet.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

In elk geval zijn er (helaas) omgekeerd genoeg mensen die niet in wetenschap geloven.

wedden van wel

als die in hun auto kruipen dan nemen die blind aan dat de motor wel start (automechanica is wetenschap)
kruipen die in hun bed nemen die blind aan dat het dak 's nachts niet op hun kop valt (architectuur is wetenschap)

alleen bij god zit je weer met die achterdeur die op een kier staat, gesprek met die mannen ontaardt dan in het feit dat je toch echt niet 100% zeker kunt weten dat frodo Baggins en mordor toch niet echt bestaan

Of ze menen onbewust dat de kans dat het mis gaat onder ""De Borel Waarde"" zit.

[appelfflap]

Of ze menen onbewust dat de kans dat het mis gaat onder ""De Borel Waarde"" zit.

uiteraard
de borelwaarde is uiteraard algemene kennis onder alle gelovigen
kennisverwerving is geen wetenschap meer neem ik aan

straks zelf eens met een wijntje opzoeken wat dat is
wikipedia en internet is uiteraard ook wetenschap en hoe je een wijntje maakt ook.

[axxyanus]

Mij best waarom wil jij dan absoluut jouw definitie hier hanteren? Want door jouw definitie te hanteren sluit je alle mensen die zich beperken tot niet geloven uit van je definitie. Daarbij verplicht je de andere deelnemers hier om alert te zijn op het feit dat jij dat woord hier in een beperktere betekenis gebruikt dan zij. En als je niet absoluut jouw definitie hier wil hanteren, waarom heb je dan niet gewoon de definitie overgenomen die hier over het algemeen gebruikt wordt?

Voorzover er iemand hier een absolute definitie zou willen is dat degene die vooronderstelt dat er geen definities naast elkaar zouden mogen bestaan. Diegene ben ik in ieder geval niet.

Er is een verschil tussen er bestaan verschillende definities en we gebruiken verschillende definities door elkaar op een forum. Als we op dit forum met elkaar van gedachten willen wisselen lijkt het mij belangrijker dat we op dit forum de zelfde betekenis aan woorden geven dan dat we ons bezig houden met welke andere betekenissen een woord ook nog buiten het forum kan hebben.

In dat geval maakt het in ieder geval duidelijk dat de gedachten oordelender verwoord zijn dan nodig. Als de wil ontbreekt om zo empathisch te zijn niet nodeloos oordelend te verwoorden dan is dat natuurlijk jouw zaak. Ik vind het verwrongen, maar dat wist je al.

Neen, dat is helemaal niet duidelijk. Het enige dat duidelijk is, is dat jij die woorden op een oordelende manier hebt geïnterpreteerd. Maar dat kan dus ook komen omdat jij die woorden oordelender interpreteert dan nodig. Zo is het ook mogelijk dat de wil ontbreekt om empathisch genoeg te zijn, zodat je woorden niet nodeloos oordelend interpreteert.

Persoonlijk vind ik het gemakkelijker om empathisch te zijn als lezer/luisteraar tegenover een schrijver/spreker dan omgekeerd omdat ik in dat geval maar empathisch moet zijn t.o.v. één persoon. Als ik empathisch moet zijn als schrijver/spreker dan moet ik dat in een forum als dit doen tegenover een publiek. Ik moet dan laveren tussen de gevoeligheden van de verschillende deelnemers hier. Empathisch zijn tegenover de één kan dan betekenen schuren ten op zichte van een ander. Natuurlijk als blijkt dat er een redelijk gedeeld ongemak bestaat tegenover een bepaalde verwoording, vergemakelijkt dat de mogelijkheid om empathisch te zijn.

Zou het dan niet beter geweest zijn om de definitie die over het algemeen hier op dit forum wordt gehanteerd over te nemen?

1. Het is jouw claim dat er onder alle mogelijke definities één zou zijn die hier over het "algemeen" gehanteerd zou worden. Ik weet niet welk percentage we zouden moeten halen om van algemeen te mogen spreken, maar ik weet wel dat Peter op minstens 32 smaken uitkomt, dus dat wordt nog een fijn klusje om jouw claim empirisch te staven. Tot die tijd neem ik het als sprookje.
2. Een dergelijke "algemeenheid" (welk percentage we daar ook aan zouden moeten hangen) zou niet absoluut hoeven te worden genomen en zelfs veranderlijk moeten mogen zijn wil er niet sprake zijn van dat opleggen van een absolute definitie waar je nou juist zelf zo'n afkeer van claimt te hebben.

Ik draai hier al meer dan twaalf jaar mee en heb dit soort gedachtenwisselingen over de definitie van atheïsme al meerdere malen meegemaakt. Ik denk dat ik ondertussen een redelijk betrouwbaar gevoel heb over welke definitie de regelmatige deelnemers hier hanteren. Wat jij daarmee doet moet jij weten.

En er op wijzen dat jouw definitie bepaalde implicaties heeft, is niet het zelfde als je woorden in de mond leggen.

Dan moet je wel aantonen dat er inderdaad logisch dwingend sprake van implicaties zou zijn. Zo niet leg je me toch echt wat in de mond.

Het is mogelijk dat die implicaties niet je bedoeling waren maar daardoor verdwijnen ze niet.

De implicaties zijn jouw verzinsel. Om te kunnen verdwijnen zouden ze eerst moeten ontstaan.

Ik ben enigszins verbaasd over je bovenstaande verwoording. Voor iemand die blijkbaar redelijk belang hecht om zaken empathisch te verwoorden, lijkt dit me niet echt empathisch verwoord.

Het is natuurlijk altijd mogelijk dat ik me vergist heb maar het zou dan interresant zijn als je me zou uitleggen waar/hoe ik mij vergis i.p.v. het gewoon weg te wuiven met uitdrukkingen als "je legt me woorden in de mond" en "dat zijn jouw verzinsels".

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Of ze menen onbewust dat de kans dat het mis gaat onder ""De Borel Waarde"" zit.

uiteraard
de borelwaarde is uiteraard algemene kennis onder alle gelovigen
kennisverwerving is geen wetenschap meer neem ik aan

straks zelf eens met een wijntje opzoeken wat dat is
wikipedia en internet is uiteraard ook wetenschap en hoe je een wijntje maakt ook.

De Borel Waarde stamt wel degelijk uit de Wetenschap.
Ze wordt echter nog al eens misbruikt door Creationisten en aanhangers van de ID.

[Georgie]

Peter van Velzen » 26 mar 2021 01:56
'Georgie schreef: ↑
25 mar 2021 22:42
TIBERIUS CLAUDIUS schreef ook » 25 mar 2021 10:21
‘…Toch zijn er al eeuwen lang christelijke partijen’.
Klopt. Ik vind dan ook dat die ook niet kunnen. Het is n.m.m. een manco in de wetgeving die het kiesrecht en wat daar omheen hangt regelt dat ze toch bestaan
Ik denk dat je je hierin vergist. Ik zou niet weten hoe je dat had kunnen voorkomen. Dat ze bestaan regelen de partijleden zelf. Ik mag het er nog zo mee oneens zijn, ik zal iemands recht om via het kiesrecht iets te bereiken nooit willen beperken. Want dat recht wil ook voor mijzelf.Democratie gaat mij daarom - na mensenrechten - zeer aan het hart’.

Democratie gaat mij ook heel erg aan het hart. Maar:
Politiek hoort thuis in het publieke domein. Het gaat over organisatie en onderhoud van de samenleving. Veiligheid en welzijn van de samenleving en de individuele leden daarvan. Harmonie en verdraagzaamheid binnen en tussen de verschillende groepen waaruit die samenleving bestaat.
Daarvoor hebben we een democratisch stelsel ontwikkeld met een kabinet voor de dagelijkse bestuur en een gekozen parlement dat dat bestuur controleert.
Dat parlement wordt gevormd door politieke partijen die vanuit hun politieke visie proberen deze organisatie in beleid om te zetten.

Religie hoort thuis in het private domein. Het gaat over de organisatie en het onderhoud van het eigen leven.
De vrijheid van godsdienst is een groot goed. En het staat iedereen vrij om het eigen leven naar eigen inzicht en overtuiging in te richten. Met inachtnemeing van andermans rechten en vrijheden.
En hier gaat het fout.
Politiek behoort bedreven te worden vanuit politieke standpunten en overtuigingen. Standpunten en overtuigingen die met organisatie en onderhoud van de SAMENLEVING te maken hebben.
Religie is een PRIVÉZAAK. die niets met de samenleving te maken heeft.
Segers en Slob en Nourdin el Ouali van NIDA en al hun kiezers mogen zo gelovig zijn als ze willen, hun geloof uitdragen zoals ze willen, alle verenigingen oprichten die ze willen. Ik heb geen enkel bezwaar. Dat is allemaal privé. Ik hoef niet te luisteren. Ik hoef niet mee te doen.
Maar politiek is een andere zaak. Politiek gaat over de samenleving, dus ook over mij. Ik zit erin en kan niet anders dan meedoen. Politiek kàn en màg daarom niet anders dan seculier zijn. Ik heb grote bezwaren tegen de bemoeizucht van gelovigen in dezen.

Scheiding van kerk en staat is een van de hoofdprincipes van de moderne open democratie waarin ik wil leven. Het is ook het principe waar “de kerk” het hardst op hamert als men meent aan de belangen ervan tornt.
Confessionele politieke partijen zijn de tentakels waarmee “de kerk” (“moskee”, “sjoel” “tempel”) de staat in zijn greep houdt of probeert te houden.
Zij gebruiken oneigenlijke argmenten om hun bestaansrecht te verdedigen. Vrijheid van godsdienst en vrijheid van meningsuiting hebben niets met de organisatie en het onderhoud van de samenleving te maken en kunnen dus niet als argument aangevoerd worden. Die kunnen door een seculiere overheid prima gehandhaafd worden.

[Georgie]

appelfflap » 26 mar 2021 06:39
‘Oneens georgie
Democratie is net meningsverschillen organiseren zonder mekaar de kop in te slaan.
Wil je meningen verbieden, politiek dan, omdat ze je niet aanstaan zit je zo op de trein richting dictatuur’

Ik ben het helemaal met je eens Appelflap. Ik wil helemaal geen meninge (politiek dan) verbieden verbieden. Van extreem links tot en met extreem rechts, van hyperprogressief tot ultraconservatief. Allemaal mogen ze. En allemaal mogen ze een politieke partij oprichten. Tot aan de grens waar de veiligheid en het welzijn van de samenleving en haar burgers in gevaar komt. Maar we hebben onafhankelijke rechters die bepalen of die grens wordt overschreden.
Maar je vergeet één ding: Religie is geen politieke mening. Het is een privémening.
Ik heb het ook al in min reactie op Peter van Velzen geschreven:
Politiek gaat over inrichting en onderhoud van de samenleving. Religie gaat over inrichting en onderhoud van het privéleven.
Het manco van de wetgeving zit hem in de onvolledige scheiding van kerk en staat. De staat mag zich niet bemoeien met de kerk en doet dat dan ook niet. Maar de kerk mag zich ook niet bemoeien met de staat, maar doet dat via de confessionele partijen wel degelijk en heel intensief.
Ik ben geen jurist, aar ik heb me laten vertellen dat er nog vele tientallen op het geloof gebaseerde wetten bestaan. Dit kàn niet. Dit is niet seculier.

[appelfflap]

Maar je vergeet één ding: Religie is geen politieke mening. Het is een privémening.

dus je zet het voorzetsel privé voor om zo de mening te verbieden? opnieuw oneens

Politiek gaat over inrichting en onderhoud van de samenleving. Religie gaat over inrichting en onderhoud van het privéleven.

onzin. religies hebben genoeg regeltjes om de maatschappij te organiseren. 99% vd regeltjes zijn door onze wet verboden of religieuze verbodsbepalingen zijn door ons toegelaten. Denk aan de vele ethische thema's

De staat mag zich niet bemoeien met de kerk en doet dat dan ook niet.

als de kerk en haar leden zich neit aan wetten houdt worden ze weldegelijk vervolgd.