Freethinker.nl

Georgie schreef: ↑

27 mar 2021 23:22

Bij confessionelen ligt dat anders. Die hebben geen behoefte aan overleg. Die hoeven niet zo nodig afspraken te maken. Die hebben hun levensbeschouwing en die is alleenzaligmakend.

als een partij een absolute meerderheid heft moetne die ook geen afspraken maken. christelijke partijen in europa die geen meerderheid hebben sluiten uiteraard compromissen met hun coalitiepartners, geen verschil met bv de socialisten of liberalen

je maakt ok de fout daar te denken dat alle gelovigen van geloof x over alle onderwerpen hetzelfde zouden denken. Christelijke partijen zijn ook geen eigendom vd kerk. Dat zijn gelovigen die een poltike partij hebben opgericht om de maatschappij naar bepaald beeld te herschapen. Dat wil uiteindelijk elke partij, van communistisch links tot neo-nazi rechts.

Ik had me voorgenomen de op- en aanmerkingen van appelflap niet meer van repliek te dienen.
Dat doe ik dan ook niet. Ik herhaal alleen de HELE allinea waarvan hij de eerste zin citeert:
Bij confessionelen ligt dat anders. Die hebben geen behoefte aan overleg. Die hoeven niet zo nodig afspraken te maken. Die hebben hun levensbeschouwing en die is alleenzaligmakend. Dit kun je letterlijk opvatten. Alle afspraken die ze genoodzaakt zijn te maken –ze leven per slot van rekening in een democratische staat– worden getoetst en zijn ondergeschikt aan hun persoonlijke levensbeschouwing. Kijk bijvoorbeeld eens naar de CU Heel progressief en sociaal en best bereid mee te regeren en op allerlei punten afspraken te maken en compromissen te sluiten. Maar voorstellen waarbij hun geloof in het geding is zijn onbespreekbaar. Die botsen met het gehoorzaamheidsprincipe van hun geloof. Alle voortgang daarin wordt zo niet alleen gefrustreerd, maar liefst geblokkeerd. En wetgeving op dit punt die er toch gekomen is liefst teruggedraaid.
Ik noemde de CU. De SGP is erger en zelfs bij het zo principeloze CDA vind je die houding terug, als zijn die op dit punt wat cynischer.
Confessionele politiek leidt, als men de vrije hand krijgt, onvermijdelijk tot theocratie naar de denkbeelden van de meest dominante stroming. Zie Iran, Saoedi-Arabië of de cryptotheocratieën in Noord Amerika en Oost Europa. Theocratieën zijn per definitie ondemocratisch.

Ik voeg daar voor de volledigheid nog aan toe:
Kijk in ons eigen landje. Naar gemeenten in de bible belt waar SGP en CU het voor het zeggen hebben. Daar blijven de winkels op zondag dicht. Daar wordt op “de dag des Heeren” niet gesport. Daar worden andersdenkenden bij gemeenteverordening (het publieke domein) gedwongen zich aan de geboden en verboden van de dominante levensbeschouwelijke stroming (het private domein) te onderwerpen.
Dit is (iets minder bloeddorstig, we leven per slot van rekening in een beschaafd land) principieel niet anders dan wat de salafisten in Saoedi-Arabië en Pakistan of de ayatollahs in Iran en ook de katholieke kerk via haar “politieke partij” PIS in Polen doen.

Georgie schreef: ↑

29 mar 2021 11:33

Bij confessionelen ligt dat anders. Die hebben geen behoefte aan overleg. Die hoeven niet zo nodig afspraken te maken. Die hebben hun levensbeschouwing en die is alleenzaligmakend.

dat is niet alleen zo bij de confessionelen maar bij alle extremisten binnen eender welke ideologie en levensbeschouwing.

diepgewortelde communisten vinden hun maatschappijbeeld ook zaligmakend waar je geen afspraken rond meot maken.
bij extreme liberalen zal het net zo zijn.
wel jammer dat je alle confessionelen op dezelfde hoop gooit. Ik vermoed dat de overgrote meerderheid christenen het niet direct eens zijn met de ideologie en het maatschappijbeeld vd SGP

appelfflap schreef: ↑

29 mar 2021 12:32

dat is niet alleen zo bij de confessionelen maar bij alle extremisten binnen eender welke ideologie en levensbeschouwing.
diepgewortelde communisten vinden hun maatschappijbeeld ook zaligmakend waar je geen afspraken rond meot maken.
bij extreme liberalen zal het net zo zijn.

Vanzelfsprekend.
Zo werken democratische partijstelsels. Iedere partij, vanaf de meest extreme libertairen die onder het motto “Het individu is alles, de staat is niets” volledige individuele vrijheid nastreven tot de hardcore communisten die met de tegenovergestelde slogan “De staat is alles, het individu niets” de totalitaire staat willen, denkt de weg naar Utopia gevonden te hebben. En iedereen doet op zijn manier zijn uiterste best dat Utopia te verwezenlijken.
Het verschil zit hem erin dat al deze politieke partijen hun Utopia op aarde en nog tijdens dit leven hopen te bereiken, terwijl het Utopia van de confessionelen ergens in “het Hiernamaals” ná dit aardse leven gezocht moet worden en zij willen de hele samenleving dwingen zich op dit alleen voor de eigen gelovigen bereikbare Utopia te richten.

wel jammer dat je alle confessionelen op dezelfde hoop gooit. Ik vermoed dat de overgrote meerderheid christenen het niet direct eens zijn met de ideologie en het maatschappijbeeld vd SGP

Natuurlijk is de overgrote meerderheid van de Nederlandse christenen het niet met de SGP eens. Dat snap ik ook wel. Het is en blijft niet voor niets een splinterpartij. De slimmere, die zich niet laten misleiden door het sociale imago van CU of uit gewoonte (‘ik ben christen dus ik stem christelijk') op het CDA stemmen, stemmen seculier en zo hoort het ook.

(Ben ik toch weer op je opmerkingen ingegaan)

Het verschil zit hem erin dat al deze politieke partijen hun Utopia op aarde en nog tijdens dit leven hopen te bereiken, terwijl het Utopia van de confessionelen ergens in “het Hiernamaals” ná dit aardse leven gezocht moet worden en zij willen de hele samenleving dwingen zich op dit alleen voor de eigen gelovigen bereikbare Utopia te richten.

Lijkt me geen wezenlijk verschil: een aantal idealen zijn gewoon aards, zoals bijv. zondagsrust of arbortus wetgeving. Die raken (zodra het wetten worden) al snel iedereen, precies zoals de idealen van andere partijen ook iedereen raken.

Gerard heeft gelijk. Een slecht argument om mijn stelling te onderbouwen.
Laat ik het zo zeggen:
Seculiere politieke partijen, van ultra-libertair tot hyper-communistisch en alles wat daar tussen zit streven ernaar de bestaande aardse samenleving in de richting van een aards Utopia zoals zij zich dat voorstellen en waarin iedereen gelukkig veilig en welvarend is te sturen. Zij doen dat in een open democratische samenleving als de onze door middel van overleg, en het sluiten van compromissen.
Gelovigen hebben een andere, geheel eigen, precies op hun eigen beperkte (om niet te zeggen benepen) geloofsstroming toegespitste voorstelling van een Utopia dat niet van deze aarde is, maar post-mortem en alleen bereikbaar voor leden van hun eigen beperkte geloofsstroming. En de (levens)weg ernaartoe met zijn geboden en verboden, zijn formules en zijn rituelen en al zijn “duivelse” (lees: wereldse) verleidingen.
Dit is het Utopia dat “de kerk” compromisloos nastreeft. In dit streven is er in de samenlevingen der levenden geen ruimte voor andersdenkenden. Geen ruimte voor ontwikkeling geen ruimte voor voortschrijdend inzicht.

Religie is per definitie dictatoriaal. Er is een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die (lang geleden, in een andere wereld, in een andere tijd voor ander, primitief nomadisch woestijnvolkje) zonder inspraak of uitleg bepaald heeft wat moet en wat verboden is. En die een extreem “eeuwig” post-mortem Utopia belooft voor zijn volgelingen (mits die zich stipt aan zijn ge- en verboden houden) en een even extreem eeuwigdurend post-mortem Dystopia voor alle anderen. Inspraak is onmogelijk. Twijfel duivels verraad, ongehoorzaamheid ondenkbaar.
“De kerk” die deze doctrine in stand houdt is dientengevolge ook een dictatoriale instelling en zijn gelovigen en hun “politieke partijen” dus inherent ondemocratisch. Zij kunnen niet anders, Zij weten niet beter.

“De kerk” (“moskee” “synagoge”) is in de loop van vele millennia verworden van een oorspronkelijk slim en heilzaam idee tot een nutteloze, ten onrechte gerespecteerde dictatoriale machtsorganisatie die zijn (in ons land gelukkig tanende) machtspositie ten koste van alles wil handhaven of liever nog versterken. In de democratisch georganiseerde Westerse wereld worden zijn confessionele partijen daarbij als gereedschap gebruikt.
En de overtuigingen, het welzijn en de veiligheid van andere leden van de aardse samenlevingen zijn hierbij van ondergeschikt belang. Eigenlijk volslagen onbelangrijk.

Ja, ja. ik weet het: Ik chargeer en ik generaliseer en er zijn massa’s gelovigen die heel anders in de wereld staan. Maar wat ik schets is wel het archetype. Het centrale principe van de abrahamitische geloofsstromingen.

Maar eigenlijk heeft deze hele discussie niets meer met seculier onderwijs te maken. Ik kap ermee.