Grenzen aan het transactivisme.

Wat is jouw politieke voorkeur, je kunt het hier kwijt!

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 23 sep 2020 10:34

appelfflap schreef:
23 sep 2020 10:17
terwijl de echte wetenschappelijke resultaten veel minder eenduidig zijn.
en dat gaat volgens jou dus ook op voor het verschil meisje-jongen of man-vrouw? serieus?
Nu ben je weer heel vaag, zodat het niet duidelijk is of je het over gedrag hebt of over fysieke verschillen en als je het over gedrag hebt of je het dan gewoon over het waarneembare gedrag hebt of over de mate waarin de oorzaak van dat gedrag biologisch of cultureel is.

Op die manier kunnen we inderdaad beter een punt achter dit aspect zetten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6055
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 23 sep 2020 10:47

axxyanus schreef:
23 sep 2020 10:34
Nu ben je weer heel vaag,
is er een verschil tussen jongens en meisjes is dus blijkbaar een te vage en onduidelijke vraag?
serieus?

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 23 sep 2020 11:15

appelfflap schreef:
23 sep 2020 10:47
axxyanus schreef:
23 sep 2020 10:34
Nu ben je weer heel vaag,
is er een verschil tussen jongens en meisjes is dus blijkbaar een te vage en onduidelijke vraag?
serieus?
Ja!

Als we het over fysieke verschillen hebben, dan heeft niemand hier op dit forum die verschillen ontkent. Maar toch geef jij er op een bepaald moment een draai aan alsof dat wel het geval is.

Ook heeft niemand op dit forum ontkent dat er statistische verschillen zijn in gedrag tussen mannen en vrouwen. Het enige waar ik een probleem mee heb is dat jij de oorzaak van die gedragsverschillen bijna uitsluitend zoekt in de biologische verschillen.

Dus waarom vraag jij plots gewoon naar verschillen tussen mannen en vrouwen als daar ons meningsverschil niet ligt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6055
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 23 sep 2020 11:39

axxyanus schreef:
23 sep 2020 11:15
Het enige waar ik een probleem mee heb is dat jij de oorzaak van die gedragsverschillen bijna uitsluitend zoekt in de biologische verschillen.
Voor zover ik weet heb ik dat nooit beweert, alleen zie ik het nut er niet van in om dat in elke post te herhalen.
dat jij dat dan misbruikt om te polariseren is voor jouw rekening.

ik beweer wel dat men, zeker binnen de trangsendergemeenschap, dat biologische deel compleet minimaliseert.
Het verschuil man-vrouw is perfect vergelijken met de verschillen tussen mannen onderling. De ene heeft een iets grotere penis en dat is het dan, die indruk krijg ik toch.
Dus volstaan een paar cosmetische aanpassingen en elke man kan vrouw worden en vice versa. Plots moet ik doen alsof Spilbeeck een vrouw zou zijn.
Wie daar dan niet in meegaat is een transhater, bv Rowling, en alle verdere implicaties gaan we straal negeren/ontkennen/minimaliseren.

Men is, op dit forum, wel heel makkelijk over dat voorbeeld gegaan vd verkrachter die zich op deze manier in een vrouwengevangenis kon laten opsluiten om vrolijk verder te verkrachten.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 23 sep 2020 12:00

appelfflap schreef:
23 sep 2020 11:39
axxyanus schreef:
23 sep 2020 11:15
Het enige waar ik een probleem mee heb is dat jij de oorzaak van die gedragsverschillen bijna uitsluitend zoekt in de biologische verschillen.
Voor zover ik weet heb ik dat nooit beweert,
Misschien niet in die specifieke woorden maar de teneur van je bijdragen is redelijk duidelijk. Ieder keer als er iemand suggereert dat bepaalde verschillen in gedrag tussen mannen en vrouwen het gevolg zou kunnen zijn van maatschappelijk rolpatronen, kom jij met het argument dat die gedragsverschillen het gevolg zijn van de biologische verschillen en kom je met de bewering dat gedragswetenschappers/psychologen dat duidelijk kunnen uitleggen.

Waarom zou ik daaruit niet mogen besluiten dat jij de oorzaak van die gedragsverschillen bijna uitsluitend zoekt in de biologische verschillen?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6055
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 23 sep 2020 12:15

axxyanus schreef:
23 sep 2020 12:00
Waarom zou ik daaruit niet mogen besluiten
ik maak mezelf ook niet wijs dat jij alle verschillen tussen de geslachten enkel en uitsluitend op rolpatronen, sociaal en cultuur legt.
Indien ik dat zou doen dan bewijst dat hooguit intellectuele oneerlijkheid

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15826
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2020 04:26

Het is nog lang niet duidelijk welke van onze eigenschappen genetisch bepaald zijn, welke epi-genetisch, welke een gevolg zijn van de omstandigheden tijdens de groei van de foetus en welke een gevolg zijn van onze ervaringen. Meestal is er een wisselwerking. Uit een studie van de universiteit van Los Angeles bleek dat 41 procent van transgenders had getracht zelfmoord te plegen.Welicht is dit cijfer in werklelijkheid hoger aangezien degene die er in slaagden waarschijnlijk niet zijn meegeteld. Je word het dus niet voor je lol, Het is grotendeels te wijten aan de niet acceptatie door de omgeving. Daar waar transgenders worden geaccepteerd is - uiteraard - de zelfmoordgraad lager. Ook wie medische ingrepen heeft ondergaan doet minder zelfmoordpogingen, waarschijnlijk omdat zulks de acceptatuie vergroot. Me dunkt heb ik al duidellijk gemaakt dat ik daar persoonlijk gevoelig voor ben.

Het lijkt deels genetisch, maar niet helemaal want als een broer of zus van een eeneiïge tweeling transgender is in een op de drie gevallen de andere dat ook. Dat kán het gevolg zijn van de interactie tussen beiden. Maar het fenomeen is te zeldzaam om te kunnen vaststellen of tweelingen die tesamen opgroeien vaker deze eigenschap gemeen hebben of juist minder vaak. Ongeveer een op de 300 mensen beschouwt zichzelf als zodanig en ongeveer 1 op de 10.000 heeft een geslachtsoperatie ondergaan.
Ik wens u alle goeds

appelfflap
Superposter
Berichten: 6055
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 24 sep 2020 08:17

Wat versta je onder acceptatie?

een transgender gelijk behandelen en niet discrimineren? uiteraard maar dat is de normale dagelijkse omgang zoals ik bv ook andere mannen behandel
een transgender als volle vrouw aanzien zoals hij zelf wil tem op het diepe relationele niveau? Dat is een heel ander verhaal vrees ik.

Het is toch dit dat transgenders uiteindelijk willen en waarvoor ze een enorme lijdensweg aangaan? In die zin is het toch logisch dat bij velen de neerslachtigheid en depressie niet zal verdwijnen na bv chirurgie. Simpelweg omdat ze hun doel uiteindelijk niet bereiken.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 24 sep 2020 08:23

Peter, Ik heb nergens ontkent dat er mensen zijn die lijden aan dysforie. Net zoals ik ook niet ontkent dat er mensen zijn die aan gluten-intolerantie lijden.

Dat spreekt niet tegen dat op een bepaald moment de cijfers kunstmatig naar omhoog kunnen gaan doordat mensen die er niet aan lijden, er toch aanspraak opmaken. Gewoon een studie, zegt mij op dit moment niet zoveel omdat de groep personen waarover het gaat nogal onduidelijk omschreven is. Oorspronkelijk moest je lijden aan een vorm van dysforie, ondertussen moet dat niet meer. Dus wie werd er door deze studie onderzocht?

En ook de psychologie/psychiatrie is onderhevig aan modes. Als transzaken vaak in het nieuws komen, heb je het risico dat mensen die zich ongelukkig voelen, beginnen te denken dat ze ongelukkig zijn omdat ze trans zijn. Wat meet je dan als zo iemand een zelfmoordpoging heeft ondernomen?

Het lijkt me dat we vooral voorzichtig moeten zijn met kinderen. Onderzoek waarover ik gelezen heb, lijkt er op te wijzen dat een belangrijk deel van de kinderen die op een bepaald moment met trans ideeën/gevoelens worstelen en geen transitie-therapie krijgen uiteindelijk opgroeien tot normale homoseksuele volwassenen. Dit terwijl uit de transgemeenschap toch vaak stemmen opkomen dat men zo snel mogelijk met puberteitsblokkers moet beginnen ook al heeft men op dit moment weinig zicht op wat dat de gevolgen daarvan op lange termijn zijn.

Als we het hebben over mensen die ernstig een transitie overwegen, dan ben ik helemaal met je mee. Dat zijn hoogstwaarschijnlijk mensen die werkelijk aan een (geslachts)dysforie lijden en die we zoveel mogelijk moeten helpen. Maar ondertussen hebben we het ook over mannen die beweren een vrouw te zijn, terwijl ze een volle baard hebben en helemaal niet van plan zijn ooit een transitie-operatie te ondergaan. Jij en ik mogen van mening verschillen over welk aandeel elke groep heeft. De aanwezigheid van die laatsten maakt de zaak wel ingewikkelder.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9147
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door heeck » 24 sep 2020 11:32

Eenmalige bijdrage:
A good article on the meaning of biological sex
Have a read of the piece if you want to be informed about biological sex
before you wade into the gender wars.
Yes, there are just two biological sexes.
No, this doesn’t mean every living thing is either one or the other
Leesadres: https://whyevolutionistrue.com/2020/09/ ... gical-sex/
What do biologists mean by “the sexes” of an animal or plant?
Why do we have sexes in the first place? Why doesn’t everything just reproduce asexually by budding or parthenogenesis (production of an offspring from an unfertilized egg)?
Why are there only two sexes in the vast majority of animal species? Why can’t there be three or more sexes?
Are hermaphrodites or developmental anomalies members of other sexes?
Why do biologists define the sexes by gamete size rather than by chromosomal constitution or characters like sexual organs?

Why doesn’t the existence of individuals with combinations of male and female traits prove that sex is a continuum?
Why we can’t necessarily extend biologists’ views of sex to questions like “who participates in women’s sports?” or “who goes to a women’s prison?”
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15826
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2020 16:43

appelfflap schreef:
24 sep 2020 08:17
Wat versta je onder acceptatie?
Ik versta er onder dat je transgender vrouwen als vrouwen behandelt als ze tenminste de moeite nemen om aks vrouw over te komen. Met transgender mannen hetzelfde. Er zijn uiteraard verschillende mates waarin je ze kunt accepteren, maar alle beetjes helpen,
In die zin is het toch logisch dat bij velen de neerslachtigheid en depressie niet zal verdwijnen na bv chirurgie. Simpelweg omdat ze hun doel uiteindelijk niet bereiken.
Het verdwijnt niet, maar het wordt wel een stuk minder, zo blijkt.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15826
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door Peter van Velzen » 24 sep 2020 16:58

axxyanus schreef:
24 sep 2020 08:23
Peter, Ik heb nergens ontkent dat er mensen zijn die lijden aan dysforie. Net zoals ik ook niet ontkent dat er mensen zijn die aan gluten-intolerantie lijden.
Daar heb ik dan ook niets over gezegd. ik heb alleen gewezen op het feit dat de oorzaak ervan nog niet bekend is. Overigens zijn er ook transgenders zonder dysforie. Er zijn mensen met andere dan XX resp. XY chromosomen, en er zijn mensen wiens lichaam niet strookt met hun geslachtschromosomen. soms hebben chirurgen daarbij ten onrechte (bij babies) ingegrepen.

Jouw theorie dat het aangepraat zou kunnen zijn ben ik nergens anders tegengekomen.
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 24 sep 2020 19:55

Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 16:58
axxyanus schreef:
24 sep 2020 08:23
Peter, Ik heb nergens ontkent dat er mensen zijn die lijden aan dysforie. Net zoals ik ook niet ontkent dat er mensen zijn die aan gluten-intolerantie lijden.
Daar heb ik dan ook niets over gezegd. ik heb alleen gewezen op het feit dat de oorzaak ervan nog niet bekend is. Overigens zijn er ook transgenders zonder dysforie.
Maar dat is nu juist een van de vragen. Moeten we mensen zonder dysforie tot de transseksuelen/transgenders rekenen?
Waarom zouden we moeten meegaan met mensen die zich identificeren met een ander geslacht maar moeten we dat niet doen als mensen zich identificeren met een ander kenmerk, zoals bv een ander ras.[edit]
Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 16:58
Er zijn mensen met andere dan XX resp. XY chromosomen, en er zijn mensen wiens lichaam niet strookt met hun geslachtschromosomen. soms hebben chirurgen daarbij ten onrechte (bij babies) ingegrepen.
Wat bij mijn weten zo goed als niets met de transgemeenschap te maken heeft.
Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 16:58
Jouw theorie dat het aangepraat zou kunnen zijn ben ik nergens anders tegengekomen.
Als een jongen die ballet wil doen, zegt dat hij graag een meisje wil zijn. Hoe maak je dan het onderscheid tussen een jongen die transseksueel is enerzijds en anderzijds een jongen die gewoon jaloers is op meisjes omdat niemand er zich vragen bij stelt als een meisje aan ballet doet.

[tweede keer geslacht, verandert in ras].
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

appelfflap
Superposter
Berichten: 6055
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door appelfflap » 24 sep 2020 20:08

Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 16:43
Ik versta er onder dat je transgender vrouwen als vrouwen behandelt als ze tenminste de moeite nemen om aks vrouw over te komen.
en wat doe je met diegenen die die moeite neit doen?
waar leg je dan de grens of een man genoeg moeite doet? (hoe ver meot hij gaan in eht volgen van al die vrouwelijke clichés
wat willen transgenders zelf? of wat verwacht een man die zich laat opereren?

pas op, als ik de transgender ken heb ik er geen moeite om ze met hij aan te spreken als hij dat wil.
Peter van Velzen schreef:
24 sep 2020 16:43
Het verdwijnt niet, maar het wordt wel een stuk minder, zo blijkt.
kun je dat zo zeker stellen? 5 minuten google en ik kom toch echt wel vanalles tegen van hyperpositief tot complete drama's

met kinderen moet je hypervoorzichtig zijn. Tot zijn 18e zou je neits mogen doen en dan hem dan pas laten beslissen, ongeacht of zijn hobby ballet of voetbal is.
jonge kinderen al medicamenteus behandelen, bv pubertijdsblokkers, noem ik simpelweg kindermishandeling

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7613
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen aan het transactivisme.

Bericht door axxyanus » 24 sep 2020 20:15

Dit komt uit de nieuwe richtlijnen van het onderwijs in het V.K.
https://www.gov.uk/guidance/plan-your-relationships-sex-and-health-curriculum schreef: We are aware that topics involving gender and biological sex can be complex and sensitive matters to navigate. You should not reinforce harmful stereotypes, for instance by suggesting that children might be a different gender based on their personality and interests or the clothes they prefer to wear. Resources used in teaching about this topic must always be age-appropriate and evidence based. Materials which suggest that non-conformity to gender stereotypes should be seen as synonymous with having a different gender identity should not be used and you should not work with external agencies or organisations that produce such material.
Je kan je toch de vraag stellen waarom men het nodig vind om hier zo duidelijk te vermelden dat afwijken van de rollenpatronen niet gebruikt mag worden om te suggereren dat iemand een andere genderidentiteit heeft als dat niet al een beduidend aantal malen is voorgevallen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Plaats reactie